Сообщений в теме: 55

[Зайсман]

Коллеги, добрый день.

1. Вопрос следующий: имеется ли законодательно установленная обязанность получателя электроэнергии оборудовать точку "отдачи" (назовем ее так) электроэнергии опосредованно присоединенному к нему лицу (назовем его "субабонент").

Фактические обстоятельства:
в июле 2013г. налетели на расчетный способ, поскольку присоединенный к нам субабонет не установил счетчик с почасовым учетом потребления электроэнергии. В итоге нам насчитали по максимуму по нашим двум входящим точкам поставки. Прим.: они приборами учета оборудованы.
Из 442 постановления прямо эта обязанность не предусмотрена. Правила недискриминационного доступа под точкой поставки понимают "место исполнения обязательств по договору, расположенное на границе балансовой принадлежности энергопринимающих устройств".
В переговорах особой уверенности энергетиков в своей позиции не увидела - они сказали, идите в суд, нам все равно, какое решение он вынесет.
Пока что они всему городу так рассчитали, по максимуму...не все же в суд пойдут....
И, да, энергетики свою позицию мотивировали следующим: ну мы же не знаем, какой объем электроэнергии субабонета минусовать из полученной вами мощности (у них стоял интегральный счетчик, соответственно его показания энергетики принять не могли).

Пожалуйста, выскажитесь, я только иск о взыскании неосновательного обогащения готовлю, если нет смысла судится, то лучше и не ходить...


2. И еще вопрос про расчетный способ: вообще у нас одна точка поставки основная, одна резервная. Как раз в июле произошел переход с одной точки поставки на другую (в результате аварии). Электроснабжающая организация расчетный способ произвела по двум точкам поставки. Исходя из 442 постановления, вроде правильно... там же написано " расчтеный способ производится по всем точкам поставки". Смущает тот факт, что одномоментно два фидера не работали, т.е. фактически и мощность потребления у нас по сравнению с предыдущими месяцами не увеличилась.

Энергетики здесь правы?

Сообщение отредактировал Зайсман: 28 November 2013 - 12:12

[JIS]

Схему электроснабжения с пояснениями выложите.

[Зайсман]

Ну, как-то так.
Потребитель мощный, поэтому по п. 143 Постановления № 442 они обязаны были установить новый счетчик. Не установили вовремя, мы сглупили и подали сведения о потребленных киловаттчасах. В итоге налетели на расчетный метод. Мощность соседа нам не сминусовали, только киловаттчасы. В беседе с представителями энергоснабжающей организации нам рекомендовали поставить свой счетчик в точке "отдачи", хотя, как я понимаю, законодательно это не закреплено, да и не надо это нам-соседи уже заменили счетчик на новый. Поэтому проблема вытекла в русло исключительно неосновательного обогащения.

Прикрепленные файлы

•  img09754.pdf   381.96К   345 скачиваний

[Woldemar]

1. Первый вопрос:
Текст вопроса не стыкуется с рисунком, "получатель электроэнергии" на рисунке - это "субабонент" из вопроса? А абоненту, как я понимаю, РУ-10 кВ принадлежит.
Тут важная деталь есть - абонент передавал почасовые показания точек "приема" энергетикам в установленный законом срок?
Если да, то можно поспорить:
ПП442 пункт 181 абзац 3
"В случае если в отношении потребителя, при осуществлении в расчетах за электрическую энергию с которым используется ставка за мощность, не выполнено в соответствии с пунктом 143 настоящего документа требование об использовании приборов учета, позволяющих измерять почасовые объемы потребления электрической энергии, то вплоть до выполнения указанного требования во всех точках поставки в границах балансовой принадлежности энергопринимающих устройств такого потребителя, которые оборудованы интегральными приборами учета, почасовые объемы потребления электрической энергии в установленные системным оператором плановые часы пиковой нагрузки в рабочие дни расчетного периода полагаются равными минимальному значению из объема потребления электрической энергии, определенного на основании показаний интегрального прибора учета за расчетный период, распределенного равномерно по указанным часам, и объема электрической энергии, соответствующего величине максимальной мощности энергопринимающих устройств этого потребителя в соответствующей точке поставки, а почасовые объемы потребления электрической энергии в остальные часы расчетного периода определяются исходя из равномерного распределения по этим часам объема электрической энергии, не распределенного на плановые часы пиковой нагрузки."
Т.е. в точках "приема" фактически потребленную мощность должны были по показаниям приборов определить, а в точках "отдачи" расчетным способом.

2.Второй вопрос.
Что именно вам расчетным способом определили? Объем электроэнергии или только объем мощности. И по какой формуле определяли?

[Зайсман]

Добрый день.
1. На первом рисунке-получатель энергии-наш т.н. субабонент (он же получатель электроэнергии).
РУ-10 принадлежит нам (т.е. мы являемся лицом, через сети которого субабонент опосредованно получает электроэнергию.)
Ежемесячно мы передавали энергетикам копию акта с показаниями счетчика и количеством электроэнергии, подписанного с субабонетном . Июль исключением не стал. В итоге эти киловаттчасы (субабонента) нам сминусовали, а мощность субабонета нет.

2. у нас двуставочный тариф, четвертая ценовая категория:
в выставленном нам акте следующая информация:
активная мощность 2100 - тариф за покупку (ВН) такой-то
активная мощность 2100 - тариф за транспорт (ВН) такой-то
электроэнергия по нерегулируемой цене - расход столько-то киловаттчас (расход за месяц) (здесь нам сминусовали киловаттчасы субабонента)

сумма всех этих трех позиций дает нам стоимость договора в июле месяце.

формула вроде, как по приложению № 3 к 442-му Постановлению Правительства, вообще подробный расчет на 7 листах есть...

[Woldemar]

Надо расчет смотреть, иначе не ответишь по-нормальному на ваши вопросы.
Мощность вам расчетным способом определяли от объема электроэнергии, возможно объём уже брался за минусом субабонентов чисто ваш.

[Зайсман]

Спасибо за ответ.
Мощность у нас брали максимальную, предусмотренную договором поставки по каждой из наших двух точек поставки.


Основной вопрос в данном кейсе-какое право имеет электроснабжающая организация возлагать на лицо, через сети которого осуществляется переток энергии, дополнительные обязанности по установке счетчика?
Простите, за резкость, единожды предоставив возможность присоединиться к своим сетям мы всю жизнь за косяки субабонентов платить будем?

[JIS]

Насколько я понимаю по вам акт о неучтенке составили раз по максималке мощность считают?

[Woldemar]

Вы сначала разберитесь, что вам выставили.
Энергоснабжающая организация не должна возлагать обязанности на абонента обвязать учетом субабонентов. Это право абонента, если ему нужно иметь точный учет по точкам "отдачи", чтобы определить своё собственное потребление, он ставит учет. Если ему не нужно на ОРЭ, например, и он понимает, что субабонент электроэнерги не ворует - то пусть он сидит без учета, т.к. расчетные способы по-умолчанию дают больший объём, чем по счетчику. Больше отдача - меньше сальдо.

[Йона]

Скорее всего не безучетка, просто расчет по максимальной мощности, распределенной в часы пик, оказался меньше, чем распределенный таким же способом объем э/э по интегральному счетчику за месяц, в п. 181 ПП 442 указано же, что минимальное из этих значений.

Сообщение отредактировал Йона: 04 December 2013 - 09:51

[Зайсман]

Woldemar,

я-то разобралась) Электроснабжающая организация взяла максимальную мощность по двум точкам поставки (1100+1000) и сделала расчет, основываясь на ст. 181 Постановления 442 и приложения № 3 к Основным положениям функционирования розничных рынков электрической энергии ("Расчетный способы учета э. энергии (мощности) на розничных рынках эл. энергии).
Суабонент не может быть без счетчика- у него потребление более 2,5% от нашей мощности. т.е. у него обязанность по закону поставить счетчик.

Если ему не нужно на ОРЭ, например, и он понимает, что субабонент электроэнерги не ворует - то пусть он сидит без учета, т.к. расчетные способы по-умолчанию дают больший объём, чем по счетчику. Больше отдача - меньше сальдо.

согласна.
а что такое ОРЭ?


Йона да, не безучетка, а расчет по макс. мощности.
А я правильно понимаю, что берут расчет по максимальной мощности и по интегральному счетчику, сравнивают, и выставляют потребителю наименьшуий расчет?
Если да, то как-то не вяжется-интегральный счетчик находится не в нашей собственности, а в собственности субабонета...т.е. опять приходим к тому, что это точка поставки не наша, а субабонента.

[Йона]

а что такое ОРЭ?

оптовый рынок электроэнергии, по всей видимости.

Woldemar,

Йона да, не безучетка, а расчет по макс. мощности.
А я правильно понимаю, что берут расчет по максимальной мощности и по интегральному счетчику, сравнивают, и выставляют потребителю наименьшуий расчет?
Если да, то как-то не вяжется-интегральный счетчик находится не в нашей собственности, а в собственности субабонета...т.е. опять приходим к тому, что это точка поставки не наша, а субабонента.

Наименьший объем мощности, при этом объем э/э не изменяется, т.е. если у Вас при распределении фактического объема электропотребления мощность получилась выше максимальной, то за значение мощности берут максимальную (указанную в тех.документации, тех же АРБП), но при этом распределение разницы приходящейся на э/э производится уже на непиковые часы. Это достаточно сложно объяснить, проще показывать на примере. А вообще, если честно, то не совсем понятно о чем Вы спрашиваете. Если у Вас 2 точки оборудованы интервальными приборами учета, то Вам и должны были по ним определить мощность. Но опять таки с субчиками у сбытовиков прямой договор? Если да, то что они выставили субчикам? Вот может как раз субчикам по интегральным должны были выставить по расчетному способу? Субчики, если правильно я поняла, свыше 670 кВт, т.е. расчет по любой со 3 по 6 ценовой категории кроме 1 и 2. Указанные цк подразумевают оплату в т.ч. и мощности. Сложно оценивать когда чего-то недоговаривают или не показывают.

Сообщение отредактировал Йона: 04 December 2013 - 15:09

[Зайсман]

Йона, у нас 2 точки оборудованы электронными многофункциональными счетчиками трехфазного типа, с почасовым учетом электроэнергии, т.е. не интегральные.
фактический почасовой профиль по ним энергетики в основу расчета класть не стали, они просто взяли два максимальных значения мощности по двум точкам поставки по договору.
По субабонентам- энергетики действительно им выставили расчет (СН2) по 3 ценовой категории. Сведений о том, что им сделали расчет и по мощности у меня нет. По киловаттчасам точно расчет делали.
Да, этот субабонент мощностью свыше 670 кВт.
Йона, у меня основной вопрос один: законно ли нам сделали расчет по максимальной мощности в то время, как интегральный счетчик на точке отдачи стоит на балансе субабонента.
Нам по сути рассчет сделали по максимуму, в то время, как по справедливости-то хотелось бы, чтобы нам расчитали по счетчикам на точках ввода, а в отношении субабонента сделали расчет по максимальной мощности. М заплатили не только за себя, но и "за того парня".
На этой неделе в любом случае подаю иск, пожалуйста, если будут какие-то мысли, выскажите, буду благодарна.

[Йона]

Как мне видится, Вам они должны были посчитать по Вашим интервальным (имеющим почасовой учет, т.е. фиксирующий в интервал времени) счетчикам, а на повторе уже объемы субчиков минусовать исходя из расчетного способа. Учитывая что у субчиков 3я ценовая, то мощность 100% им выставлена и получена она именно расчетным путем скорее всего по 181 пункту ПП 442. Может быть сбытовики посчитали Вас по максималке в связи с тем, что у субчика расчетная мощность получилось больше, чем Ваша по приборам (ну т.е. Ваши же приборы учитывают мощность, потребленную и Вами и субчиками, а следовательно не смогли бы заминусовать), хотя судя по тому, что сбыт от Вас попросту открещивается, ссылаясь на то что всем так выставили, то вообще сложно судить.
А письменная переписка со сбытом по данному вопросу у Вас есть? Когда в суд будете подавать, укажите субчиков в качестве третьих лиц, да запросить бы у сбыта, да и у субчиков за спорный период их расчеты между собой, понятно что не дадут, сославшись на то, что вы не сторона договора, ком.тайну и т.п., но проще потом будет истребовать в суде в случае необходимости.

[Woldemar]

у меня основной вопрос один: законно ли нам сделали расчет по максимальной мощности в то время, как интегральный счетчик на точке отдачи стоит на балансе субабонента.

Если вы не передали почасовые показания со своих счетчиков энергоснабжающей организации в установленный срок - то законно (пункт 166 ПП 442).

[Зайсман]

Если вы не передали почасовые показания со своих счетчиков энергоснабжающей организации в установленный срок - то законно (пункт 166 ПП 442).

передали

Как мне видится, Вам они должны были посчитать по Вашим интервальным (имеющим почасовой учет, т.е. фиксирующий в интервал времени) счетчикам, а на повторе уже объемы субчиков минусовать исходя из расчетного способа. Учитывая что у субчиков 3я ценовая, то мощность 100% им выставлена и получена она именно расчетным путем скорее всего по 181 пункту ПП 442. Может быть сбытовики посчитали Вас по максималке в связи с тем, что у субчика расчетная мощность получилось больше, чем Ваша по приборам (ну т.е. Ваши же приборы учитывают мощность, потребленную и Вами и субчиками, а следовательно не смогли бы заминусовать), хотя судя по тому, что сбыт от Вас попросту открещивается, ссылаясь на то что всем так выставили, то вообще сложно судить.
А письменная переписка со сбытом по данному вопросу у Вас есть? Когда в суд будете подавать, укажите субчиков в качестве третьих лиц, да запросить бы у сбыта, да и у субчиков за спорный период их расчеты между собой, понятно что не дадут, сославшись на то, что вы не сторона договора, ком.тайну и т.п., но проще потом будет истребовать в суде в случае необходимости.

Йона,
у нас мощность 2100 максимальная, а у субабонента - 200
энергетики просто сослались на то, что правила расчета с 1 июля изменились, поэтому они просто не знают, какую мощность субабонента сминусовать, поэтому справедливо!!! к нас применить расчетный способ.
есть ответ на нашу претензию, в которой энергетики ссылаются на применение расчетного способба в связи с отсутствием приборов учета в наших точках поставки.

[Woldemar]

Разбираю пункт 181 по частям:
абзац второй - в случае отсутствия прибора расчет объема э/э и мощности производится по Прил №3, т.е. по максимальной мощности;
абзац третий - в случае отсутствия почасовок, объем э/э определеяет по счетчику, объем мощности:
а) на основании объема э/э и пиковых часов, установленных СО-ЦДУ, или
б) по максимальной мощности
абзац первый - в случае неисправности, утраты, демонтажа или непредоставления данных объем э/э и мощности в первые два месяца определяется на основании замеров предыдущих периодов.

Почему вам выставили объем мощности по максималке?
Напишите:
- объем электроэнергии, который определён по вашим двум счетчикам;
- объем электроэнергии, который определён по счетчику субабонента;
- месяц, за который произведен расчет,
- ваш регион (если это секрет - к какой ценовой зоне относитесь).

[Йона]

Йона,
у нас мощность 2100 максимальная, а у субабонента - 200
энергетики просто сослались на то, что правила расчета с 1 июля изменились, поэтому они просто не знают, какую мощность субабонента сминусовать, поэтому справедливо!!! к нас применить расчетный способ.
есть ответ на нашу претензию, в которой энергетики ссылаются на применение расчетного способба в связи с отсутствием приборов учета в наших точках поставки.

Бред какой-то, если честно, если Ваши точки поставки оборудованы интервальными приборами учета (они исправны) и, как правильно заметил Woldemar, показания переданы в установленный срок, то Вам должны были рассчитать по данным приборам учета, сминусовав при этом объемы э/э и мощности субчиков. Если Вы утверждаете что у Вас электронные многофункциональные счетчики трехфазного типа, с почасовым учетом электроэнергии, то почему сбытовики вообще написали Вам в ответе на претензию, что в ваших точках поставки отсутствие приборы учета?! Может у Вас с ними есть спор в отношении приборов учета? Ну или они просто пошли в отмороз.

[Зайсман]

Woldemar, спасибо за "разбор"
захотели и выставили
объем электроэнергии, который определён по вашим двум счетчикам; ориентировочно 600 000 кВт*ч
объем электроэнергии, который определён по счетчику субабонента; ориентировочно 50 000 кВт*ч
июль 2013г.
Орл. обл.
Йона,
пока что склоняюсь к последнему )) Нет у нас споров в отношении приборов учета.

иск уже в суде...

[JIS]

Все таки не понял субчики больше 670 по максималке или 200 кВт или и те и другие?

[Йона]

Woldemar, спасибо за "разбор"
захотели и выставили
объем электроэнергии, который определён по вашим двум счетчикам; ориентировочно 600 000 кВт*ч
объем электроэнергии, который определён по счетчику субабонента; ориентировочно 50 000 кВт*ч
июль 2013г.
Орл. обл.
Йона,
пока что склоняюсь к последнему )) Нет у нас споров в отношении приборов учета.

иск уже в суде...

Я так понимаю, что Woldemar просил не ориентировочные цифры, а точные, что б сделать Вам расчет, который Вы могли бы сравнить с выставленным Вам со стороны энергетиков. А вот с субчиками я тоже не совсем поняла после 2х сообщений в одном из которых Вы говорите, что они свыше 670,а в другом 200.

[Woldemar]

Орл.обл. относится к первой ценовой зоне. В июле утверждено 8 плановых часов пиковой нагрузки. 23 рабочих дня.
Объем потребления электрической энергии абонента: 600 000 - 50 000 = 550 000 кВтч.
Объем мощности по абз. 3 п.181: 550 000 / (23*8) = 2 989 кВт.
Максимальная мощность по договору 2 100 кВт.
Min (2 100; 2 989) = 2 100 кВт.

P.S. Если вам нужно помочь точный контррасчет сделать, пишите в личку.

Сообщение отредактировал Woldemar: 10 December 2013 - 10:40

[Зайсман]

JIS, не совсем поняла ваш вопрос...
я, вероятно, подзапуталась и вас путаю...
у нас (а не субабонента) максимальная мощность энергопринимающих устройств не менее 670кВт на уровне напряжения ВН.
какая максимальная мощность у субабонента ...я знаю, что в настоящее время мы ему даем не более 200.
Исходя из позиции энергоснабжающей организации максимальная мощность точки поставки в адрес субабонента составляет более 2,5% максимальной мощности всех точек поставки в границах белансовой принадлежности нашего предприятия.

[Йона]

Ну видимо тут сбытовики уже используют положения п. 143 ПП 442, в абз. 2 которого указано, что использование интегральных приборов учета допускается по точкам поставки на объектах электросетевого хозяйства напряжением 10 кВ и ниже при условии, что суммарная максимальная мощность по данным точкам поставки не превышает 2,5 % максимальной мощности всех точек поставки в границах балансовой принадлежности потребителя.
Ну и соответственно используют в отношении субчиков установленный этим же абзацем способ расчета: при формировании почасовых объемов потребления электрической энергии учет объемов потребления электрической энергии по точкам поставки, оборудованным интегральными приборами учета, производится следующим образом. Суммарный объем потребления электрической энергии за расчетный период по точкам поставки, оборудованным интегральными приборами учета, распределяется по часам расчетного периода пропорционально доле объема потребления электрической энергии за каждый час расчетного периода, определенного суммарно по всем точкам поставки, оборудованным приборами учета, позволяющими измерять почасовые объемы потребления электрической энергии, в суммарном объеме потребления электрической энергии за расчетный период по всем точкам поставки, оборудованным приборами учета, позволяющими измерять почасовые объемы потребления электрической энергии.
Только вот мне всегда казалось, что это применяется в рамках точек поставки одного потребителя, а в данном случае уже их два. Может я ошибаюсь, поправьте, если была у кого такая практика.

[JIS]

Йона,
это сейчас главный вопрос на практике (у всех пока дела в стадии судов 1-2 инстанции)
Устоит ли полная аналогия ПП 442 для расчета мощности субцов на договорах с ГП (особливо тех, что меньше 670) либо суды укажут, что она недопустима и мощность субцов надо считать по другому?