Сообщений в теме: 25

[Кукарача]

Коллеги, добрый день?

С принятием 416-ФЗ "О водоснабжении и водоотведении" и после ознакомления с практикой сталкиваюсь с рядом вопросов.
В моем случае абонент (это я) имеет договор водоснабжения и водоотведения с юр. лицом, наделенным ОМС статусом гарантирующей организацией, имеющим сети на праве аренды. В договоре указаны и объем потребляемой воды и объем стоков, границы разграничения балансовой ответственности сторон. Водяных скважин, а соответственно и лицензию на пользование недрами, что подтверждено документально, "водоснабжающая" организация не имеет. Право собственности на воду не известно есть у нее или нет.
У меня возникают сомнения, относится ли этот договор к водоснабжению и водоотведению. Полагаю, что это договор транспортировки воды от собственника до абонента. При этом транспортирующая организация должна иметь этот договор не с абонентом, а с водоснабжающей (имеющей скважины) компанией.

Интересно узнать ваше мнение относительно моего вопроса и вашу практику вообще.

[Awen]

LvbnhbqZ сказал(а)

что подтверждено документально, "водоснабжающая" организация не имеет.

и так же возникают сомнения по аренде этого водопровода (есть ли оформление земли под данным водопроводом, оформлена ли охранная зона, поставлен ли на кадастр участок земли под охранной зоной как зона с особым видом использования?)

LvbnhbqZ сказал(а)

У меня возникают сомнения, относится ли этот договор к водоснабжению и водоотведению.

ну а как вы пологаете не имея предмета возможно за него брать оплату? Вы же сами говорите, что права на воду не возникли т.е. нет водозабора

LvbnhbqZ сказал(а)

Водяных скважин, а соответственно и лицензию на пользование недрами, что подтверждено документально, "водоснабжающая" организация не имеет.

а от куда черпают данную воду? (из скважины или открытый водоем)

[Кукарача]

'Awen' сказал(а) 25 Фев 2014 - 11:16:

и так же возникают сомнения по аренде этого водопровода (есть ли оформление земли под данным водопроводом, оформлена ли охранная зона, поставлен ли на кадастр участок земли под охранной зоной как зона с особым видом использования?)

относительно ЗУ точно не скажу, я только начал разбираться в деле. Договор аренды сетей видел. А при чем здесь ЗУ, охранная зона? Я считаю, что первичное - это сооружения (сети водоснабжения и водоотведения)

'Awen' сказал(а) 25 Фев 2014 - 11:16:

ну а как вы полагаете не имея предмета возможно за него брать оплату? Вы же сами говорите, что права на воду не возникли т.е. нет водозабора

Возможен ли в этом случае вариант перепродажи воды? Т.е. с возникновением ПС на воду? Встает вопрос почему ОМС наделил эту компанию статусом гарантирующей организации?

'Awen' сказал(а) 25 Фев 2014 - 11:16:

а от куда черпают данную воду? (из скважины или открытый водоем)

Нет, похоже одно юр. лицо качает из скважины, а другое осуществляет транспортировку и "продает" абонентам.

[Awen]

Я считаю, что первичное - это сооружения (сети водоснабжения и водоотведения) — без земли всего этого не возникнет. Ну вам этого постигать не нужно, а нужно установить только факт отсутствия или присутствия сведений о данной земле в ГКН, КУМИ, Росреестре.

Встает вопрос почему ОМС наделил эту компанию статусом гарантирующей организации? — нужно же кому то повешать этот хомут.

Возможен ли в этом случае вариант перепродажи воды? — от кого к кому? От госпада бога к ОМС или ГО? Пока не возникнет прав на водозабор не от куда черпать данный ресурс. А коли не возникло прав на данный ресурс, то и продавать нечего.

Нет, похоже одно юр. лицо качает из скважины, а другое осуществляет транспортировку и "продает" абонентам. — определитесь с этим. Если оно так как вы описали в данном обзаце, то здесь продажа ресурса

4) водоснабжение - водоподготовка, транспортировка и подача питьевой или технической воды абонентам с использованием централизованных или нецентрализованных систем
3) водоподготовка - обработка воды, обеспечивающая ее использование в качестве питьевой или технической воды;

Ст. 6

2. Забор воды из водного объекта и сброс сточных вод в водный объект регулируются водным законодательством.

[JIS]

Что то вы опять в дебри если организация гарантирующая то с абонентом только договор на вс и во со всеми остальными субъектами как раз и транспортировка и поставка
Проще говоря вас не должно волновать как ГО поставит вам воду скинет и очистит стоки это ее проблемы

Сообщение отредактировал JIS: 25 February 2014 - 23:25

[Awen]

JIS сказал(а)

вас не должно волновать как ГО поставит вам воду

и снова не согласен я ст. 175 УК РФ
Не хочешь считать себя "вором" предоставь правоустанавливающие документы как на самою воду (пусть купленную у кого либо) так и на транспортировку ее по "чьим" либо сетям, а иначе я сделаю тебе тариф

Сообщение отредактировал Awen: 26 February 2014 - 09:16

[Кукарача]

Конечно, ПС на ресурсы должно быть подтверждено.
Я в посте № 3 писал: "похоже одно юр. лицо качает из скважины, а другое осуществляет транспортировку и "продает" абонентам". Если там договор водоснабжения, то д.б. установлен тариф на продажу воды для компании-недропользователя. Вероятно, либо учредители у этих компаний одни и те же, либо они иным образом имеют интерес друг в друге.

Сообщение отредактировал LvbnhbqZ: 26 February 2014 - 10:37

[Awen]

LvbnhbqZ сказал(а)

"похоже одно юр. лицо качает из скважин

чтобы не было это похоже я и писал

Awen сказал(а)

Нет, похоже одно юр. лицо качает из скважины, а другое осуществляет транспортировку и "продает" абонентам. — определитесь с этим. Если оно так как вы описали в данном обзаце, то здесь продажа ресурса

LvbnhbqZ сказал(а)

они иным образом имеют интерес друг в друге.

- мне добавить не чего мудро подмеченно об интересе в друг друге (круто!)
У меня так же иногда пробуждается интерес но я об этом стесняюсь сказать

Сообщение отредактировал Awen: 26 February 2014 - 11:15

[Кукарача]

'Awen' сказал(а) 26 Фев 2014 - 05:12:

определитесь с этим.

Определяемся

[Awen]

скважина это не дырка в земле, а гидротехническое сооружение которое является ОКС, а следовательно и землеотвод и предоставление земли и строительство и ввод в эксплуатацию все с соблюдение законодательства СНиП 33-01-2003

[Кукарача]

'Awen' сказал(а) 26 Фев 2014 - 05:23:

все с соблюдение законодательства СНиП 33-01-2003

а если была введена в эксплуатацию ранее 2003г.?

[Awen]

LvbnhbqZ сказал(а)

была введена

- дак она введена или нет? Земля предоставляется под строительство со времен Декрета о земле и наверное еще со времен Ивана Грозного, но му не видим предоставлена ли данная земля под эту скважину? (есть сведения о ней в ГКН, КУМИ, ОМС, Росреестре???)

LvbnhbqZ сказал(а)

ранее 2003г.?

- http://base.consulta...ase=LAW;n=40479

LvbnhbqZ сказал(а)

ранее 2003г.?

СНиП 2.06.01-86

[JIS]

Простите но практический аспект вашей беседы только один - есть ли возможность отжать плату или не платить за поставленную воду и услуги по ее отведению, на том основании что в цепочке поставки и транспортировки кто-то не оформил надлежащим образом правоустанавливающие документы на имущество с помощью которого вода и услуги предоставляются абоненту....
Вопрос риторический. Будет чудо если суд встанет на сторону абонента...

Сообщение отредактировал JIS: 26 February 2014 - 15:03

[Awen]

JIS сказал(а)

Будет чудо если суд встанет на сторону абонента...

- JIS, задам вам еще один риторический вопрос - а для кого же нормы права писаны?

[JIS]

Awen ,
А это уже вопрос сюда http://forum.yurclub...php?showforum=2 если вы созрели до обсуждения таких вопросов
Я решаю и думаю над решением задачи, а не над проблемами ее решения, это принципиально разные подходы...

[Кукарача]

'JIS' сказал(а) 26 Фев 2014 - 09:02:

Простите но практический аспект вашей беседы только один - есть ли возможность отжать плату или не платить за поставленную воду и услуги по ее отведению, на том основании что в цепочке поставки и транспортировки кто-то не оформил надлежащим образом правоустанавливающие документы на имущество с помощью которого вода и услуги предоставляются абоненту....
Вопрос риторический. Будет чудо если суд встанет на сторону абонента...

Иными словами кто-то не оформил надлежащим образом правоустанавливающие документы на сетевое имущество с помощью которого может возникать право собственности на ресурсы, оказываться услуги по их транспортировки до абонента и обратно от абонента в водоочистные сооружения

[Awen]

JIS сказал(а)

Я решаю и думаю над решением задачи, а не над проблемами ее решения,

- пути решения проблемы существуют разные и не мне об этом говорить. Предложенный мною один из данных путей.

LvbnhbqZ сказал(а)

Иными словами кто-то не оформил надлежащим образом правоустанавливающие документы на сетевое имущество с помощью которого может возникать право собственности на ресурсы,

ежели вы ответите на ранее поставленные мною вопросы то увидите ПЫТАЛСЯ ЛИ КТО ЛИБО вообще оформлять данные документы. А коли инициативы ни кто не предпринимал, то всех как и везде, все устраивает и устраивало - ты меня прикроешь, я тебя подмажу

А результат мы видим - дверей много, но в какую входить не понятно и чего ты получишь полезного в данном кабинете тка же не понятно - "стоят насмерть, хорошо устроились" (из Райкина)

Сообщение отредактировал Awen: 26 February 2014 - 17:12

[Кукарача]

Обязан ли суд включить в предмет доказывания следующие обстоятельства:
1. на каком праве принадлежат сети водоснабжающей компании;
2. на каком праве принадлежат водоснабжающей компании ресурсы?

Я думаю должен. Но опять же если сделка будет недействительной заработает ч. 2 ст.167 ГК, и получается, что вроде как исследовать эти обстоятельства нужно, только природа обязательств при недействительности сделки будет иной.

[Awen]

LvbnhbqZ, по моему вы круто хватили говоря, что суд обязан. Суд обязан проверить достоверность/законность предоставленных доказательств, а предоставлять/собирать/обосновывать это обязанности сторон (хотя суд МОЖЕТ истребовать необходимые документы которые сторона самостоятельно не может предоставить)

Требовагия в суд заявляет заинтересованная сторона, так что суд не обязан самлстоятельно чего либо требовать чтоб не нарушить принцип состязательности и равенства сторон.

Сообщение отредактировал Awen: 26 February 2014 - 19:24

[Кукарача]

'Awen' сказал(а) 26 Фев 2014 - 13:11:

по моему вы круто хватили говоря, что суд обязан.

Статья 65. АПК Обязанность доказывания
2. Обстоятельства, имеющие значение для правильного рассмотрения дела, определяются арбитражным судом на основании требований и возражений лиц, участвующих в деле, в соответствии с подлежащими применению нормами материального права.


Спрошу иначе, необходимо ли суду определить:
1. на каком праве принадлежат сети водоснабжающей компании;
2. на каком праве принадлежат водоснабжающей компании ресурсы?

[Awen]

LvbnhbqZ сказал(а)

Статья 65. АПК Обязанность доказывания 2. Обстоятельства, имеющие значение для правильного рассмотрения дела, определяются арбитражным судом на основании требований и возражений лиц, участвующих в деле, в соответствии с подлежащими применению нормами материального права.

Awen сказал(а)

Суд обязан проверить достоверность/законность предоставленных доказательств, а предоставлять/собирать/обосновывать это обязанности сторон

LvbnhbqZ сказал(а)

Спрошу иначе, необходимо ли суду определить: 1. на каком праве принадлежат сети водоснабжающей компании; 2. на каком праве принадлежат водоснабжающей компании ресурсы?

будут заявлены ваши данные требования ОБЯЗАН будет суд рассмотреть их - не будут заявлены вами данные требования не имеет права суд проявлять инициативу

[Awen]

Awen сказал(а)

а иначе я сделаю тебе тариф

JIS, спасибо за
http://www.arbitr.ru...e0-b3cb5760a25c


Изучив данное постановление "
Суд кассационной инстанции отклонил эти возражения на том
основании, что в силу положений статьи 65 Арбитражного
процессуального кодекса Российской Федерации ответчик должен
доказать обоснованность получаемой им платы за тепловую энергию.


В данном случае судам следовало, используя предусмотренные
частью 2 статьи 66 Арбитражного процессуального кодекса Российской
Федерации полномочия, предложить сторонам представить доказательства
экономически обоснованных затрат ответчика на производство, передачу и
сбыт тепловой энергии, в том числе путем проведения судебной
экспертизы."

Еще раз убеждаюсь в обоснованности моих доводов о применении/жизнеспособности данного способа защиты нарушенного права т.е. через доказывание ЗАКОННОСТИ как самих сооружений так и энергоресурсов, а из этого и следует тариф предъявляемый потребителю

[avtolady]

 
Awen, как успехи в применении данного способа защиты?

[ludi_vokrug]

Извиняюсь, что вклиниваюсь со своей проблемой в беседу, но я пока не могу создать новую тему.

 

Проблема у нас совпадает с названием.

Мы имеем водозабор в собственности, поставляем воду абонентам.

И имеем сети. Канализацию, ливневку, водоносные сети.

Юрлицо владеет территорией бывшего завода, потому вокруг полно абонентов по всем этим видам услуг.

 

Ныне поставлена задача утвердить типовые формы договора водоснабжения и водоотведения для юрлица.

Открываю "водоотведение" в Постановлении от 29 июля 2013 г. N 645

Там в договоре водоотведение - это  прием сточных вод абонента в централизованную систему водоотведения и обеспечение их транспортировку, очистку и сброс в водный объект. Тариф на водоотведение Комитет по ценам и тарифам нам утвердил и выдал.

Между тем, у нас из всех этих услуг только прием и транспортировка до сетей местной ЖКХ. Причем транспортируем мы и свое, и то, что через нас идет. Течет это все с наших сетей через ничейный участок и опять в наш кусок сети. А оттуда уже в сети ЖКХ.

Но тарифа на транспортировку у нас нет и нам его никто не утверждает.

Комитет по тарифам делает круглые глаза и говорит, что вообще не понимает, чего мы хотим.

 

Еще момент - сети у нас древние, устроены так, что мы в итоге платим в ЖКХ за ВСЕ сливающееся с промзоны, а это и левые абонентики, и, как недавно выяснилось, даже пара подземных речушек.

Причем они вливаются в сети на "ничейной земле", т.к. формально даже не наша беда должна быть. 

Так сложилось просто.

 

А тариф на транспортировку сильно ниже тарифа на водоотведение, насколько я понимаю.

И начальство ставит задачу - нам нужна форма договора на водоотведение.

Как тут быть то?

 

Редактировать типовую форму договора - так это же получается, я Постановление нарушаю, №643.

[ivan_iv]

Столкнулись с похожей проблемой, может кто-то подскажет пути решения
Застройщик построил квартал отдельно стоящих домов в селе Московской области
При этом им были построены квартальные сети по водоснабжению, на сети застройщиком получены акты ввода в эксплуатацию.
Сети квартала он не ставил на кадастровый учёт и не оформлял в собственность.

Ему же в квартале принадлежат скважина и очистные сооружения, он поставляет нам воду в наши жилые дома (до границ наших ЗУ), тариф на воду установлен местным РЭКом
Управляющая компания застройщика содержит квартальные сети водоснабжения, и с нас, жителей, дополнительно берёт деньги за их содержание (фактически плату за транзит), утверждая, что квартальные сети тоже были построены на наши деньги и являются общим имуществом жителей квартала.
Мы обратились в РЭК с  требованием включить содержание сетей в тариф, РЭК (видимо по указке застройщика) тоже ответил, что эти сети - имущество жителей, и мы сами вольны содержать эти сети как своё общее имущество. На личном приёме начальник РЭКа ответила, что включить содержание сетей квартала в тариф она не может, так как сети не прошли кадастровый учёт и не оформлены в собственность, и застройщик (видимо специально) при установлении тарифа на воду не подавал в РЭК никаких данных по квартальным сетям.

Что позволяет  ему брать с нас, жителей, деньги за транзит по тарифам, которые не утверждены РЭКом.
Как быть в такой ситуации?