|
|
||
|
|
|
|
Сообщений в теме: 27
#1
Отправлено 05 December 2003 - 15:28
В законодательстве частенько встречаются понятия гражданского и хозяйственного оборота, но самого определения не встречал. Может быть кто-нибуть проводил уже подобный анализ, поделитесь мыслями, господа юристы
#3
Отправлено 06 December 2003 - 05:38
Хозяйственный оборот, это, ИМХО, что-то сродни хозяйственному праву. Т.е. соотношение то же, что и между хозяйственным и гражданским правом: первое - составная часть второго.
#4
Отправлено 06 December 2003 - 09:48
Зависит от контекста. Устоявшегося определения терминам нет. Поэтому в зависимости от того кто их использует они могут быть и синонимами и входить один в другой.
#5
Отправлено 06 December 2003 - 12:23
Вообще тема для Глобальных... в двух словах и не ответишь...
Отличия есть - но они больше экономического свойства. Наше гражданское право не всегда учитывает эти отличия, из-за этого дискуссия между цивилистами и хозяйственниками...
Модерам:
может перенсти тему в Глобал, кажется, намечается интересное обсуждение
Отличия есть - но они больше экономического свойства. Наше гражданское право не всегда учитывает эти отличия, из-за этого дискуссия между цивилистами и хозяйственниками...
Модерам:
может перенсти тему в Глобал, кажется, намечается интересное обсуждение
#6
Отправлено 06 December 2003 - 12:53
Мне ближе мнение A_Lex - это неюридический термин.
Kaban
Так просто... А что вообще имеется в виду под "хозяйственным правом" - институты, подотрасли, что? По-моему, этот термин - сам по себе наследие мрачных времен, не имеющий никакого отношения к нынешним правовым реалиям.
Добавлено:
Ну что же, давайте попробуем перенести в Глобальные, раз Chiko так считает...
Kaban
хозяйственным и гражданским правом: первое - составная часть второго.
Так просто... А что вообще имеется в виду под "хозяйственным правом" - институты, подотрасли, что? По-моему, этот термин - сам по себе наследие мрачных времен, не имеющий никакого отношения к нынешним правовым реалиям.
Добавлено:
Ну что же, давайте попробуем перенести в Глобальные, раз Chiko так считает...
#7
Отправлено 07 December 2003 - 04:40
Ну, не знаю... Я не сторонник полного отрицания такой дисциплины, как хозяйственное (предпринимательское) право. Применительно к данному посту, можно сказать, что есть и понятие "коммерческого оборота". Я тоже склоняюсь к тому, что эти различия более экономического свойства: хозяйственный и коммерческий оборот подразумевает предпринимательскую специфику отношений.
#8
Отправлено 07 December 2003 - 14:41
Kaban
А назовите тогда, что ли, отличия предмета, метода, институтов?
А зачем тогда обсуждать это в юридическом аспекте? Похоже на обсуждение отличий ветеринарного права от кролиководческого...
Я не сторонник полного отрицания такой дисциплины, как хозяйственное (предпринимательское) право.
А назовите тогда, что ли, отличия предмета, метода, институтов?
Я тоже склоняюсь к тому, что эти различия более экономического свойства: хозяйственный и коммерческий оборот подразумевает предпринимательскую специфику отношений.
А зачем тогда обсуждать это в юридическом аспекте? Похоже на обсуждение отличий ветеринарного права от кролиководческого...
#9
Отправлено 07 December 2003 - 16:41
Похоже на обсуждение отличий ветеринарного права от кролиководческого...
#10
Отправлено 08 December 2003 - 11:43
kuropatka
по-моему, резковато...
давайте сначала о терминах - предлагаю в целях настоящего обсуждения - предпринимательский оборот - оборот между предпринимателями, гражданский оборот - оборот имущественных прав вообще (и граждане, и предприниматели).
Так вот, самое главное отличи - предпринимательский оборот более динамичен, он требует "ускоренных форм". Я глубоко убежден, что требование ГК об обязательной письменной форме сделок между предпринимателями - забавная нелепость, актуальная, быть может, в 19 веке, но не в 21.
Блин, времени нет подробнее.... это так, для затравки
Похоже на обсуждение отличий ветеринарного права от кролиководческого...
по-моему, резковато... давайте сначала о терминах - предлагаю в целях настоящего обсуждения - предпринимательский оборот - оборот между предпринимателями, гражданский оборот - оборот имущественных прав вообще (и граждане, и предприниматели).
Так вот, самое главное отличи - предпринимательский оборот более динамичен, он требует "ускоренных форм". Я глубоко убежден, что требование ГК об обязательной письменной форме сделок между предпринимателями - забавная нелепость, актуальная, быть может, в 19 веке, но не в 21.
Блин, времени нет подробнее.... это так, для затравки
#11
-сорбифер-
Отправлено 08 December 2003 - 12:40
При всём уважении к тем, кто высказывает другую точку зрения, однозначно, замечу, что различий между этими понятиями не существует. Бывает оборот гражданский и всё (оборот наркотиков, оружия в учёт не берём).
Хозяйственное право, совершенно верно сказал Куропатка, наследие старого советско-колхозного правосознания (при слове народное хозяйство у меня одна ассоциация-мужская баня). Когда оборот разрешался между хоз.обществами и ведомствами, а граждане должны были довольствоваться зарплатой и оборотом водочной стеклотары.
Сейчас за введение различий радуют горе-учёные, которым нужна просто отдельная кафедра и дисциплины под себя: вот есть кафедра гражданского права, а давйте ещё сделаем коммерческого, предпринимательского, хозяйственного, а из кафедры процесса давайте выделим кафедру исполнительного права и кафедру судопроизводства. Все эти идеи бред и бюрократизм, лишь бы какому-нибудь профессоришке синекуру сделать.
Гражданское право едино и неделимо. Все вычлененения носят лишь умозрительный характер. Да, вексель отличается от недвижимости, но всё это лишь понятия, которые имеют смысл лишь в рамках единой системы права.
А всякие идеи о том, что надо бы разделить предпринимательское право (оборот между юриками) и собственно гражданское (всякие физики, наследование, понятие вещи и т.д.) это коммунизм и смерть цивилистики. Человек без имущества не может быть субъектом права и именно гражданское право объединяет эти два части. Поэтому вбивать клин между человеком с деньгами (назвав его предпринимателем или инвестором) и человеком без денег (назвав его субъектом наследственного, семейного и т.лд права) абсолютно недопустимо.
Хозяйственное право, совершенно верно сказал Куропатка, наследие старого советско-колхозного правосознания (при слове народное хозяйство у меня одна ассоциация-мужская баня). Когда оборот разрешался между хоз.обществами и ведомствами, а граждане должны были довольствоваться зарплатой и оборотом водочной стеклотары.
Сейчас за введение различий радуют горе-учёные, которым нужна просто отдельная кафедра и дисциплины под себя: вот есть кафедра гражданского права, а давйте ещё сделаем коммерческого, предпринимательского, хозяйственного, а из кафедры процесса давайте выделим кафедру исполнительного права и кафедру судопроизводства. Все эти идеи бред и бюрократизм, лишь бы какому-нибудь профессоришке синекуру сделать.
Гражданское право едино и неделимо. Все вычлененения носят лишь умозрительный характер. Да, вексель отличается от недвижимости, но всё это лишь понятия, которые имеют смысл лишь в рамках единой системы права.
А всякие идеи о том, что надо бы разделить предпринимательское право (оборот между юриками) и собственно гражданское (всякие физики, наследование, понятие вещи и т.д.) это коммунизм и смерть цивилистики. Человек без имущества не может быть субъектом права и именно гражданское право объединяет эти два части. Поэтому вбивать клин между человеком с деньгами (назвав его предпринимателем или инвестором) и человеком без денег (назвав его субъектом наследственного, семейного и т.лд права) абсолютно недопустимо.
#12
Отправлено 08 December 2003 - 13:01
сорбифер
Вы может быть меня неправильно поняли. Я тоже считаю, что частное право едино и хозяйственная концепция - это пережиток социализма
Я хотел подчеркнуть, что закон должен учитывать специфику отношений предпринимателей, а не равнять всех под одну гребенку...
#13
Отправлено 08 December 2003 - 20:09
А еще интересно ваше мнение о соотношении понятий хозяйствующиё субъект и коммерческая организация и об их участии в коммерческом и хозяйственном обороте.
А я так не считаю. Если брать такую точку зрения, то в нашей правовой системе есть только частное право (оно же - гражданское) и все остальное (публичное). Но в т. н. частном праве публичных норм такое количество, что это название можно смело править на "частное, но немного и публичное". Вообще, это деление устарело. Оно годилось для Рима, тогда как сложности современной правовой системы, явно не соответствует.
частное право едино
А я так не считаю. Если брать такую точку зрения, то в нашей правовой системе есть только частное право (оно же - гражданское) и все остальное (публичное). Но в т. н. частном праве публичных норм такое количество, что это название можно смело править на "частное, но немного и публичное". Вообще, это деление устарело. Оно годилось для Рима, тогда как сложности современной правовой системы, явно не соответствует.
#14
Отправлено 09 December 2003 - 01:30
Уважаемый Мега, исторически первыми появляются "уголовно-правовые" (условно говоря) нормы, а генетически "первым" (опять же условно говоря) появилось частное право, просто потому, что до тех пор, пока из всей совокупности общественных отношений не выделилась частная сфера, в праве необходимости вообще не было.Оно годилось для Рима, тогда как сложности современной правовой системы, явно не соответствует.
Не знаю, что вы имеете в виду под понятием "публичная норма", но вы уверены, что в частном праве Древнего Рима их было меньше?
А в целом то, что вы сказали про Рим и сегдняшнее время стало общим местом... И очень далеко от истины, как мне кажется.
В гражданском праве, действительно, встречаются элементы публично-правового регулирования. Очень редко. И то, в основном, из-за его несовершенства.
#15
Отправлено 09 December 2003 - 17:06
Ну, конечно же, геологически первыми появились хозяйственно-правовые нормыисторически первыми появляются "уголовно-правовые" (условно говоря) нормы, а генетически "первым" (опять же условно говоря) появилось частное право
#17
Отправлено 11 December 2003 - 14:15
MeGa
думаю, что это преждевременное утверждение. ИМХО потенциал именно "частного права" отнюдь не исчерпан
Вообще, это деление устарело. Оно годилось для Рима, тогда как сложности современной правовой системы, явно не соответствует.
думаю, что это преждевременное утверждение. ИМХО потенциал именно "частного права" отнюдь не исчерпан
#18
Отправлено 13 December 2003 - 16:53
господа юристы. Вы повторяетесь. Причем снова и снова. Ну нет сейчас хозяйственного права. Зачем его придумывать?
Вот же только обсудили нужен ли хоз. кодекс. И снова туда же.
На мой взгляд Chiko kuropatka сорбифер правы.
Вот же только обсудили нужен ли хоз. кодекс. И снова туда же.
На мой взгляд Chiko kuropatka сорбифер правы.
#19
Отправлено 18 February 2012 - 01:41
глубоко убежден, что хозяйственный оборот - подвид (разновидность гражданского оборота (полное вписание внутрь по кругам Эйлора).
Соотношения: хозяйственное право - гражданское право и хозяйственный оборот - гражданский оборот - не тождественны.
Если в курсе хозяйственного (предпринимательского) права принято рассматривать и некоторые институты, которые ближе к административному и трудовому (например - коллективные договоры) Т.е. апологеты ХП могут делать выводы о комплексности отрасли - то в вопросе хозяйственного оборота - Хозяйственники, на мой взгляд, терпят полное и сокрушительное фиаско, потому что никакого хозяйственного оборота, который не был бы видом оборота гражданского - просто не существует.
Сторонники иной точки зрения пусть приведут доводы
Соотношения: хозяйственное право - гражданское право и хозяйственный оборот - гражданский оборот - не тождественны.
Если в курсе хозяйственного (предпринимательского) права принято рассматривать и некоторые институты, которые ближе к административному и трудовому (например - коллективные договоры) Т.е. апологеты ХП могут делать выводы о комплексности отрасли - то в вопросе хозяйственного оборота - Хозяйственники, на мой взгляд, терпят полное и сокрушительное фиаско, потому что никакого хозяйственного оборота, который не был бы видом оборота гражданского - просто не существует.
Сторонники иной точки зрения пусть приведут доводы
Сообщение отредактировал Sera: 18 February 2012 - 01:42
#20
Отправлено 01 March 2012 - 11:24
Началу гражданского оборота предшествует действие надлежащего субъекта права по приведению объекта права в состояние готовности к хозяйственному обороту (первичное введение в оборот).глубоко убежден, что хозяйственный оборот - подвид (разновидность гражданского оборота (полное вписание внутрь по кругам Эйлора).
Соотношения: хозяйственное право - гражданское право и хозяйственный оборот - гражданский оборот - не тождественны.
никакого хозяйственного оборота, который не был бы видом оборота гражданского - просто не существует.
Сторонники иной точки зрения пусть приведут доводы
Хозяйственный оборот - это отношения определенных субъектов совершенной ими сделки, порождающей права и обязанностей на объект права.
Выведение объекта из гражданского оборота делает невозможным его хозяйственный оборот, однако "годные останки" объекта могут продолжать участвовать в хозяйственном обороте.
Сообщение отредактировал greeny12: 01 March 2012 - 14:15
#21
Отправлено 03 March 2012 - 14:18
как можно смешивать эти два понятия?
имхо, гражданский оборот - лишь правовая форма оборота хозяйственного, равно как правоотношение есть правовая форма отношения общественного. содержание хозяйственного оборота суть разнообразные общественные (производственные) отношения по поводу благ, подлежащих денежной оценке. гражданский оборот - собирательное пончятие, если хотите совокупность правовых форм таких общественных отношений
рассматривать вопрос в антитезе гражданское-хозяйственное право думаю вовсе нецелесмооразно. предметные области разные, хотя бы и имеет место использование тожедстенных категорий (не будем забывать о многозначности большинства наших слов)
имхо, гражданский оборот - лишь правовая форма оборота хозяйственного, равно как правоотношение есть правовая форма отношения общественного. содержание хозяйственного оборота суть разнообразные общественные (производственные) отношения по поводу благ, подлежащих денежной оценке. гражданский оборот - собирательное пончятие, если хотите совокупность правовых форм таких общественных отношений
рассматривать вопрос в антитезе гражданское-хозяйственное право думаю вовсе нецелесмооразно. предметные области разные, хотя бы и имеет место использование тожедстенных категорий (не будем забывать о многозначности большинства наших слов)
#22
Отправлено 04 March 2012 - 08:55
все что не государственное есть гражданское .....Куропаткет зечет про кроликов ...улыбнула ))))
#23
Отправлено 03 April 2012 - 05:29
greeny12,
Любой хозяйственный оборот - это гражданский оборот. Понятие гражданского оборота шире и объемней. В самом по себе понятии хозяйственный оборот просто нет смысла.
Нет такого хозяйственного оборота, который не был бы гражданским.
Прошу примеров для ваших утверждений
advice,
Может, все же наоборот? И в области споров и в области оборота?
Не соглашусь.Выведение объекта из гражданского оборота делает невозможным его хозяйственный оборот, однако "годные останки" объекта могут продолжать участвовать в хозяйственном обороте
Любой хозяйственный оборот - это гражданский оборот. Понятие гражданского оборота шире и объемней. В самом по себе понятии хозяйственный оборот просто нет смысла.
Нет такого хозяйственного оборота, который не был бы гражданским.
Прошу примеров для ваших утверждений
advice,
ага, а гражданские споры - вид экономических споров. да?имхо, гражданский оборот - лишь правовая форма оборота хозяйственного
Может, все же наоборот? И в области споров и в области оборота?
#25
Отправлено 05 April 2012 - 17:34
1. Определение Липецкого областного суда от 13.04.2011 по делу N 33-1028а/2011Не соглашусь.Выведение объекта из гражданского оборота делает невозможным его хозяйственный оборот, однако "годные останки" объекта могут продолжать участвовать в хозяйственном обороте
Любой хозяйственный оборот - это гражданский оборот. Понятие гражданского оборота шире и объемней. В самом по себе понятии хозяйственный оборот просто нет смысла.
Нет такого хозяйственного оборота, который не был бы гражданским.
Прошу примеров для ваших утверждений
наложение ареста на все нежилое помещение и запрещение совершения регистрационных действий и сделок по отчуждению и переходу права собственности на объект недвижимого имущества приведет к временному выведению из гражданского оборота имущества
2. Если объект выведен из легального оборота, то он (объект) не находится в обороте хозяйственном, хотя из гражданского не изъят.
3. Установленный п. 2 ст. 222 ГК РФ запрет на приобретение прав на самострой и на распоряжение таким объектом является препятствием для введения объекта в гражданский оборот как санкция за допущенные нарушения. Но в хозяйственном обороте могут находится годные останки снесенной конструкции.
Количество пользователей, читающих эту тему: 0
0 пользователей, 0 гостей, 0 анонимных
