Сообщений в теме: 163

[Yago]

Итак, этот шедевр правовой мысли с нами:

 

Постановление Пленума ВАС РФ от 16.05.2014 №28 Подробнее >>

 

Предлагаю высказывать мнения

По поводу аренды как крупной сделки, не удержавшись, сказал здесь - 

http://forum.yurclub...howtopic=360934

Но в постановлении и без этого хватает интересного.

 

Мне, например, крайне понравился вот этот перл, ставящий судебную практику на уши - 

 

11. Участник, оспаривающий сделку общества, действует в его интересах (статья 225.8 АПК РФ), в связи с чем:

1) не является основанием для отказа в удовлетворении иска тот факт, что истец на момент совершения сделки не был участником общества. Течение исковой давности по требованиям таких участников (акционеров) применительно к статье 201 ГК РФ начинается со дня, когда о совершении сделки с нарушением порядка ее одобрения узнал или должен был узнать правопредшественник этого участника общества;

 

Итак, все годы существования ФЗ "Об АО " и "Об ООО"" акционер/участник действовал В СВОИХ интересах и потому имел право оспаривать только те сделки, которые были совершены Обществом в бытность им акционером/участником.

Теперь же акционер/участник - что то типа прокурора на общественных началах для общества. Низкий поклон ВАСу от всех гринмейлеров

Это ж просто праздник какой-то (с) Карабас-Барабас

Сообщение отредактировал Yago: 29 May 2014 - 16:02

[BloodForFun]

Немножко заткнулся на первом пункте:

 

Сделки, совершенные без необходимого согласия (одобрения) органа юридического лица, а также сделки, совершенные единоличным исполнительным органом или другим представителем юридического лица в отношении себя лично либо в отношении другого лица, представителем (единоличным исполнительным органом) которого он одновременно является, но не подпадающие под действие упомянутых норм о крупных сделках и (или) сделках с заинтересованностью, могут быть оспорены в соответствии с общими правилами, предусмотренными статьей 173.1 и пунктом 3 статьи 182 ГК РФ.

 

Получается ЕИО рассматривается как представитель общества и приравнивается к поверенному (особому поверенному без доверенности)? 

 

 

P.S. Вообще, по стилистике постановление очень не похоже на обычны постановления ВАС. Очень много ссылок на нормы закона, очень много разъяснений, не имеющих отношения к существу и вопросов бесспорных в принципе. Когда читаешь, такое ощущение что писали инструкцию для банковских юристов по требованиям к решению об одобрении.

Сообщение отредактировал BloodForFun: 29 May 2014 - 16:34

[dara toma]

коллеги, правильно я понимаю, что отказ от иска и признание иска признаны сделками?!

 

 

3. Ввиду того, что в основе мирового соглашения лежит гражданско-правовая сделка, к нему, помимо норм процессуального права, подлежат применению нормы гражданского права, в том числе об одобрении крупных сделок и сделок с заинтересованностью (статьи 45 и 46 Закона об обществах с ограниченной ответственностью, статьи 78 и 81 Закона об акционерных обществах).

Однако поскольку с учетом положений пункта 2 статьи 166 ГК РФ суд не вправе признавать оспоримую сделку недействительной по своей инициативе, он не вправе отказать в утверждении мирового соглашения под предлогом нарушения законодательства о крупных сделках или сделках с заинтересованностью, за исключением случаев, когда имеет место очевидное злоупотребление, при котором может идти речь о ничтожности сделки (в частности на основании статей 10 и 168 ГК РФ).

Судам следует учитывать, что в случае заключения мирового соглашения с нарушением соответствующих правил одобрения участник общества, не принимавший участия в рассмотрении дела, где такое соглашение было заключено, вправе в силу пункта 1 части 2 статьи 311 Арбитражного процессуального кодекса Российской Федерации (далее - АПК РФ) предъявить требование о пересмотре судебного акта, утвердившего мировое соглашение, по вновь открывшимся обстоятельствам в порядке главы 37 АПК РФ. Удовлетворение указанного процессуального заявления участника возможно только в том случае, если суд удовлетворил бы заявление об оспаривании мирового соглашения как сделки.

Аналогичным образом происходит оспаривание признания иска и отказа от иска (часть 5 статьи 49 АПК РФ).

[BloodForFun]

коллеги, правильно я понимаю, что отказ от иска и признание иска признаны сделками?!

 

Аналогичным образом происходит оспаривание признания иска и отказа от иска (часть 5 статьи 49 АПК РФ).

 

Они тактично сказали, что оспаривание отказа от иска происходит по той же процедуре - nothing more.

 

Но если подумать, то и признание иска, и отказ от иска вполне можно рассматривать как одностороннюю сделку:

Волевое действие в определенной форме, направленное в первую очередь на достижение юридических последствий. 

Сообщение отредактировал BloodForFun: 29 May 2014 - 19:43

[Spokesmen]

Участник, оспаривающий сделку общества, действует в его интересах (статья 225.8 АПК РФ), в связи с чем, решение об удовлетворении требования по иску участника о признании сделки недействительной принимается в пользу общества, в интересах которого был предъявлен иск. При этом в исполнительном листе в качестве взыскателя указывается участник, осуществлявший процессуальные права и обязанности истца, а в качестве лица, в пользу которого производится взыскание - общество, в интересах которого был предъявлен иск.

 

Поясните, пожалуйста, это как?

[BloodForFun]

Поясните, пожалуйста, это как?

 

А вы еще больше удивитесь, когда узнаете, что ответчиком по делу будет общество, в пользу которого происходит взыскание 

Сообщение отредактировал BloodForFun: 29 May 2014 - 19:49

[dara toma]

.

 

коллеги, правильно я понимаю, что отказ от иска и признание иска признаны сделками?!

 

Аналогичным образом происходит оспаривание признания иска и отказа от иска (часть 5 статьи 49 АПК РФ).

 

Они тактично сказали, что оспаривание отказа от иска происходит по той же процедуре - nothing more.

 

Но если подумать, то и признание иска, и отказ от иска вполне можно рассматривать как одностороннюю сделку:

Волевое действие в определенной форме, направленное в первую очередь на достижение юридических последствий. 

 

 ну я бы не стала отождествлять процессуальный отказ от последующей защиты нарушенного гражданского прав (в случае отказа от иска) с действиями, которые влекут за собой прекращение, изменение и установление этих самых прав. 

 

 

 и очередной шедевр

 

При рассмотрении споров о признании недействительными таких сделок судам следует руководствоваться пунктом 1 статьи 174 ГК РФ: по общему правилу контрагенты вправе полагаться на неограниченные полномочия директора, за исключением случаев, когда они знали об ограничениях или должны были о них знать, т. е. обстоятельства были таковы, что любое разумное лицо немедленно обнаружило бы превышение директором своих полномочий.

и еще (кстати такого много)

 

 

О наличии явного ущерба для общества свидетельствует совершение сделки на заведомо и значительно невыгодных условиях, например, если предоставление, полученное по сделке обществом, в два или более раза ниже стоимости предоставления, совершенного обществом в пользу контрагента. При этом другая сторона должна знать о наличии явного ущерба в том случае, если это было очевидно для любого обычного контрагента в момент заключения сделки.

 

интересен способ доказывания будет опрос обычных контрагентов по вопросу "является ли очевидным ущербность сделки" 

Сообщение отредактировал dara toma: 29 May 2014 - 20:02

[BloodForFun]

 ну я бы не стала отождествлять процессуальный отказ от последующей защиты нарушенного гражданского прав (в случае отказа от иска) с действиями, которые влекут за собой прекращение, изменение и установление этих самых прав. 

 

Почитайте ветки в глобальном про сделки, в частности про отказ от права.

Определение из ГК РФ нельзя использовать на практике, да и не используется оно, слава богу. Например, исполнение прекращает право и обязанности, но не считается (в большинстве случаев) сделкой.

При буквальном понимании данной нормы ГК РФ сделкой можно считать практически любые действия, включая самоубийство - права лица прекращаются чуть более, чем полностью

Сообщение отредактировал BloodForFun: 29 May 2014 - 20:10

[Izverg]

И меня ещё обвиняют в том, что я пишу бред? -Меня, мирного обитателя "Чавойты"!
Самое весёлое, что теперь такая дубина в руках, что и подумать страшно! Читать, естественно, буду с позиции вахтенного мелкого капера....
А что, зачОтно: "а также не препятствует удовлетворению иска об исключении из общества участника ......голосовавшего за ее одобрение на общем собрании участников."
-На Абордаж!!!!!!

Сообщение отредактировал Izverg: 30 May 2014 - 00:53

[A_Lex]

Итак, все годы существования ФЗ "Об АО " и "Об ООО"" акционер/участник действовал В СВОИХ интересах и потому имел право оспаривать только те сделки, которые были совершены Обществом в бытность им акционером/участником.

Мне кажется, постановление Президиума о пересмотре позиции ВАС по этому вопросу уже было.

 

При рассмотрении споров о признании недействительными таких сделок судам следует руководствоваться пунктом 1 статьи 174 ГК РФ: по общему правилу контрагенты вправе полагаться на неограниченные полномочия директора, за исключением случаев, когда они знали об ограничениях или должны были о них знать, т. е. обстоятельства были таковы, что любое разумное лицо немедленно обнаружило бы превышение директором своих полномочий.

А что не так?

[Litroed]

а мне вот эта "красота" особенно доставила:

 

10. При квалификации сделки как крупной сделки или как сделки с заинтересованностью следует учитывать следующее.

2)

Судам необходимо учитывать, что полномочия соответственно единоличного исполнительного органа, члена коллегиального органа, а также управляющего возникают по общему правилу с момента принятия решения, указанного в абзаце первом настоящего подпункта (если более поздний момент не предусмотрен самим решением).

 

авторы документа - всё же стеснительные люди... надо было сразу писать, что по любым решениям ОСУ/ОСА наступление соответствующих последствий можно обусловить более поздним моментом: сроком, условием...

[dara toma]

И еще вопрос - правильно я понимаю, что если раньше при одобрении крупных сделок нужно  было указывать предмет, цену + существенные условия для конкретной сделки, то сейчас у нас есть новое понятие - основные условия:

В решении об одобрении сделки должны быть указаны: лицо (лица), являющееся ее стороной (сторонами), выгодоприобретателем (выгодоприобретателями),а также ее основные условия (цена, предмет и т.п.);

 

 

можно конечно говорить, что основные условия = сущ условия + стороны, предмет и цена, но ничего не мешает расширительному толкованию этого определения. 

 

+ еще один момент.

Последующее изменение условий одобренной сделки является самостоятельной сделкой и нуждается в новом одобрении, если оно влечет изменение основных условий ранее одобренной сделки, например, изменение цены сделки, увеличение срока действия поручительства или соглашение о внесудебном порядке обращения на предмет залога.

 

По логике вещей подлежат одобрению изменения тех условий, которые ранее были одобрены на ОСА или СД (ранее цена, предмет, стороны и сущ. условия). Введения понятия основные условия + пример приведенный в норме про последующее одобрение ( соглашение о внесудебном порядке обращения на предмет залога без указания на ипотеку, для который способ реалазиции сущ.условие сделки) все же позволяют делать вывод, что сейчас в решении нужно будет отражать более широкий спектор условий сделок). 

Сообщение отредактировал dara toma: 30 May 2014 - 13:26

[Yago]

Мне кажется, постановление Президиума о пересмотре позиции ВАС по этому вопросу уже было.

Не видел. Покажите, если не трудно.

 и очередной шедевр   При рассмотрении споров о признании недействительными таких сделок судам следует руководствоваться пунктом 1 статьи 174 ГК РФ: по общему правилу контрагенты вправе полагаться на неограниченные полномочия директора, за исключением случаев, когда они знали об ограничениях или должны были о них знать, т. е. обстоятельства были таковы, что любое разумное лицо немедленно обнаружило бы превышение директором своих полномочий.

Это как раз не критично. В переводе на русский - больше не ссылаемся на то, что указание в шапке "действующий на основании/в силу устава" означает. что мы этот устав читали и об ограничениях знаем.

Такие мотивы в практике уже звучали, потому уже давно не ссылаемся

Сообщение отредактировал Yago: 30 May 2014 - 13:32

[devochka]

а мне вот эта "красота" особенно доставила:

 

10. При квалификации сделки как крупной сделки или как сделки с заинтересованностью следует учитывать следующее.

2)

Судам необходимо учитывать, что полномочия соответственно единоличного исполнительного органа, члена коллегиального органа, а также управляющего возникают по общему правилу с момента принятия решения, указанного в абзаце первом настоящего подпункта (если более поздний момент не предусмотрен самим решением).

 

авторы документа - всё же стеснительные люди... надо было сразу писать, что по любым решениям ОСУ/ОСА наступление соответствующих последствий можно обусловить более поздним моментом: сроком, условием...

 

 

 

 

Да нормально это, очень часто принимается решение назначить не день в день, а через месяц, например, что тут такого?

 

у меня вот какой вопрос, по п. 2

 

Допускается также установление в решении об одобрении срока действия такого одобрения; в этом случае надлежащим образом одобренной считается только сделка, совершенная в пределах этого срока. Если данный срок в решении не указан, то с учетом ежегодного характера отчета органов управления общества о своей деятельности перед участниками (подпункт 6 пункта 2 статьи 33 и статья 34 Закона об обществах с ограниченной ответственностью, пункт 1 статьи 47 и подпункт 11 пункта 1 статьи 48 Закона об акционерных обществах) одобрение считается действующим в течение одного года с даты его принятия, если иной срок не вытекает из существа и условий одобренной сделки.

 

Правильно ли я понимаю, что если срок не установить, решение будет год действовать?

Сообщение отредактировал devochka: 30 May 2014 - 18:36

[Shopen]

Правильно ли я понимаю, что если срок не установить, решение будет год действовать?

сформулировано конечно так, но!

Если уж ВАС мотивировал этот срок годовой отчетностью (читай ГОСА), то в случае одобрения сделки, например, в сентябре, то такое одобрение считается действующим календарный год, т.е. до сентября следующего года. А это означает, что результаты следующего госа или решения СД (прошедшего после ГОСА) не будут учитываться? 

Нет, конечно, стремление ВАС положить конец известной практике понятны, но как-то кривовато на мой взгляд.

[Litroed]

 

а мне вот эта "красота" особенно доставила:

 

10. При квалификации сделки как крупной сделки или как сделки с заинтересованностью следует учитывать следующее.

2)

Судам необходимо учитывать, что полномочия соответственно единоличного исполнительного органа, члена коллегиального органа, а также управляющего возникают по общему правилу с момента принятия решения, указанного в абзаце первом настоящего подпункта (если более поздний момент не предусмотрен самим решением).

 

авторы документа - всё же стеснительные люди... надо было сразу писать, что по любым решениям ОСУ/ОСА наступление соответствующих последствий можно обусловить более поздним моментом: сроком, условием...

 

 

 

 

Да нормально это, очень часто принимается решение назначить не день в день, а через месяц, например, что тут такого?

 

а через год или десять лет тоже можно?

 

то, что так делают, не означает, что это соответствует закону

 

ну и это... сказав А, говори и Б..  к остальным решениям тоже надо тогда такую возможность применять ))

[devochka]

 

 

а мне вот эта "красота" особенно доставила:

 

10. При квалификации сделки как крупной сделки или как сделки с заинтересованностью следует учитывать следующее.

2)

Судам необходимо учитывать, что полномочия соответственно единоличного исполнительного органа, члена коллегиального органа, а также управляющего возникают по общему правилу с момента принятия решения, указанного в абзаце первом настоящего подпункта (если более поздний момент не предусмотрен самим решением).

 

авторы документа - всё же стеснительные люди... надо было сразу писать, что по любым решениям ОСУ/ОСА наступление соответствующих последствий можно обусловить более поздним моментом: сроком, условием...

 

 

 

 

Да нормально это, очень часто принимается решение назначить не день в день, а через месяц, например, что тут такого?

 

а через год или десять лет тоже можно?

 

то, что так делают, не означает, что это соответствует закону

 

ну и это... сказав А, говори и Б..  к остальным решениям тоже надо тогда такую возможность применять ))

 

  А в чем противоречие и несоответствие и какому конкретно закону?)))  Назначают с определенной даты, необязательно с даты решения)))...и в целом обуславливать наступление события сроками в решении никто не запрещал, какие проблемы? В Поставлении есть непонятные и неудобные моменты, которые не вписываются в картину мира кого-либо, но это не означает, что вот они пипец какие неправильные и Вы тут один самый умный)))

[Yago]

Да нормально это, очень часто принимается решение назначить не день в день, а через месяц, например, что тут такого?

Ну вообще то это очень даже незаконно. И очень сильно незаконно. Несколько раз обсуждалось на моей памяти.

Сообщение отредактировал Yago: 30 May 2014 - 19:44

[Dmitrii_ar]

Ну вообще то это очень даже незаконно. И очень сильно незаконно.

Ну судя по постановлению не так уж и незаконно.

 

При проведении СД 17.04 и истечении полномочий ГД 19.04 разве есть препятствия для принятия решения о назначении нового ГД с 20.04?

Не берусь утверждать, но в этой части постановление кажется вполне логичным

Сообщение отредактировал Dmitrii_ar: 30 May 2014 - 20:08

[vbif]

о правде говоря (не обижайтесь только) не вижу ни одного повода для столь эмоциональных переживаний

все эти позиции с бОльшей или меньшей степенью определенности уже были ранее проговОрены и использованы в судебных постановлениях...

некоторые (типа представительства ЕИО) вполне закономерно вписываются в новые положения ГК

 

гринмейл он конечно гринмейл тока гринмейла того на сегодняшний момент осталось с гулькин нос...и, по моему глубокому внутреннему убеждению, оставаться с каждым годом будет все меньше и меньше (обеспечительные меры уже давно просто так давно не повесишь, сделки и решения по формальным основаниям падают все реже и реже, судебные расходы приходится возмещать все чаще и чаще, даже контролеры становятся во многом лоялнее, опять же бизнес консолидировался все плотнее и.т.д)...разумеется появляются то и дело шибко умные комерсанты не предусматривающие в своем бизнесплане расходов на юридическое сопровождение но кому из нас их искренне жалко? хе-хе

А это означает, что результаты следующего госа или решения СД (прошедшего после ГОСА) не будут учитываться?

перечитал несколько раз...вообще не понял откуда такие выводы

 

у меня ощущение что профессиональной чертой многих корпоративщиков со временем становится привычка считать всех прочих стейкхолдеров (манагеров, членов СД, правления, акционеров, участников) невероятно тупыми или по меньшей мере значительно тупее чем обозначенные корпоративщики...

Сообщение отредактировал vbif: 30 May 2014 - 20:24

[Yago]

Ну судя по постановлению не так уж и незаконно.   При проведении СД 17.04 и истечении полномочий ГД 19.04 разве есть препятствия для принятия решения о назначении нового ГД с 20.04? Не берусь утверждать, но в этой части постановление кажется вполне логичным

 

У ВАС свое мнение о законе, это обсуждалось бессчетное число раз - достаточно посмотреть на крупные сделки.

Почему незаконно указание отсрочки в решении - обсуждалось. Потому что решение органа может быть прекращено только двумя способами - исполнением или принятием нового решения по тому же вопросу.

А теперь смотрите казус, который вряд ли вы решите, ибо решения нет:

Был ГД Сидоров.

1 февраля принято решение об избрании ГД Иванова с 1 марта

10 февраля принято решение об избрании ГД Петрова без указания отчрочки.

Вопрос - кто ГД 2 марта - Иванов или Петров. Ответа нет, поскольку с равной вероятностью можно считать решение от 10 го как отменяющим первое решение, так и не отменяющим.

Потому и решения у казуса нет, что закон не предоставляет права принимать решения "с отсрочкой".

 

Понятно, что ВАС скажет "это так то", но законного основания (как например, по тем же акциям ЗАО по преимущественному праву), в этом утверждении не будет никакого.

Сообщение отредактировал Yago: 30 May 2014 - 21:03

[A_Lex]

Не видел. Покажите, если не трудно.

К сожалению, где-то мелькнуло - теперь не могу найти, хотя самому недавно нужно было. Или перегрелся.

[devochka]

 

Ну судя по постановлению не так уж и незаконно.   При проведении СД 17.04 и истечении полномочий ГД 19.04 разве есть препятствия для принятия решения о назначении нового ГД с 20.04? Не берусь утверждать, но в этой части постановление кажется вполне логичным

 
У ВАС свое мнение о законе, это обсуждалось бессчетное число раз - достаточно посмотреть на крупные сделки.
Почему незаконно указание отсрочки в решении - обсуждалось. Потому что решение органа может быть прекращено только двумя способами - исполнением или принятием нового решения по тому же вопросу.
А теперь смотрите казус, который вряд ли вы решите, ибо решения нет:
Был ГД Сидоров.
1 февраля принято решение об избрании ГД Иванова с 1 марта
10 февраля принято решение об избрании ГД Петрова без указания отчрочки.
Вопрос - кто ГД 2 марта - Иванов или Петров. Ответа нет, поскольку с равной вероятностью можно считать решение от 10 го как отменяющим первое решение, так и не отменяющим.
Потому и решения у казуса нет, что закон не предоставляет права принимать решения "с отсрочкой".
 
Понятно, что ВАС скажет "это так то", но законного основания (как например, по тем же акциям ЗАО по преимущественному праву), в этом утверждении не будет никакого.

при всем уважении, не вижу нечего незаконного, особенно, если решение одно и нет никаких перекосов с несколькими решениями. Более того возможна ситуация, когда в один день принято одно решение о назначении сначала иванова, а потом еще одно решение о назначении Петрова, обеих без отсрочки, здесь можно много фантазировать, в приведенном примере можно считать действующим последнее решение, тоже самое происходит и при одобрении одной сделки насколько раз. Это все не делает решение о назначении с определенной даты незаконным, нет для этого оснований, ничему это не противоречит, не запрещено,обсуждения на форуме также не делает решение незаконным, обсуждения устаревает в конце концов Тем более вы сами пишите, что решение прекращается принятием нового. Ну так вот первым решением сначала решили избрать одного с отсрочкой, но потом передумали и новым назначили гд в дату решения. И вот последнее решение  по одному и тому же вопросу повестки и будет действовать, поскольку оно определяется на дату решения, а не дату вступления в должность гд, определенную первый решением.

По вопросу возможности оспаривание новым акционером сделки, вполне ожидаемо, тенденция была обозначена в пленуме об ответственности летом.

Сообщение отредактировал devochka: 31 May 2014 - 01:16

[Shopen]

перечитал несколько раз...вообще не понял откуда такие выводы

Пан, как откуда?

Здесь:

Допускается также установление в решении об одобрении срока действия такого одобрения; в этом случае надлежащим образом одобренной считается только сделка, совершенная в пределах этого срока. Если данный срок в решении не указан, то с учетом ежегодного характера отчета органов управления общества о своей деятельности перед участниками (подпункт 6 пункта 2 статьи 33 и статья 34 Закона об обществах с ограниченной ответственностью, пункт 1 статьи 47 и подпункт 11 пункта 1 статьи 48 Закона об акционерных обществах) одобрение считается действующим в течение одного года с даты его принятия, если иной срок не вытекает из существа и условий одобренной сделки.

 

В течение года с даты его принятия. Положения в обществе в течение такого года может сильно измениться. А у нас есть "действующее" одобрение, которому год. Сделку анализировать не нужно......

 

А что касается думать о себе как о личности более умной нежели перечисленные вами лица, то смею вас заверить никогда так не думал и не думаю.

Есть одна старая мудрая поговорка  : "на каждую хитрую ж..пу есть болт с левой резьбой" (это я к тому, что никогда не стоит так думать). 

[Святослав]

Ну так вот первым решением сначала решили избрать одного с отсрочкой, но потом передумали и новым назначили гд в дату решения. И вот последнее решение и будет действовать, поскольку оно определяется на дату решения, а не дату вступления в должность гд, определенную первый решением.

А почему "передумали", а не назначили до начала срока полномочий Иванова?

Правильно Яго пишет, нет там решения. 

Но, с другой стороны, это ни разу не аргумент.

Тупыми действиями в корпоративке можно много чего навертеть, взаимоисключающих решений по любым вопросам напринимать, но от этого не исчезает возможность принимать сами эти решения как таковые.