Сообщений в теме: 77

[Сардинка]

День добрый.

ТС  А поворачивает налево, после начала маневра навстречу  на большой скорости на запрещающий сигнал  светофора вылетает  ТС В, и  дабы уйти от столкновения  поворачивает на встречную полосу движения и влетает в лобовое  проезжающему в тот момент ТС С. У водителя С легкий вред, машины В и С  восстановлению не подлежат.

 

Доказать, что В ехал с превышением и на запрещ.сигнал  не представляется возможным. Поэтому виновным скорее всего сделают водителя А.

 

Вопрос, вправе ли был водитель В  вылетать на встречную полосу и должен ли водителя А нести ответственность за повреждения ТС С и вред, причиненный водителю С?

 

Спасибо.

 

 

[ДанилСПб]

Сардинка, у меня сейчас немного похожая ситуация, к сожалению личная, т.к. въехали в меня. Разбора еще не было, но лично я буду опираться на п.10.1 ПДД

10.1. Водитель должен вести транспортное средство со скоростью, не превышающей установленного ограничения, учитывая при этом интенсивность движения, особенности и состояние транспортного средства и груза, дорожные и метеорологические условия, в частности видимость в направлении движения. Скорость должна обеспечивать водителю возможность постоянного контроля за движением транспортного средства для выполнения требований Правил.
При возникновении опасности для движения, которую водитель в состоянии обнаружить, он должен принять возможные меры к снижению скорости вплоть до остановки транспортного средства.

Т.е. в Вашем случае водитель ехавший на красный должен был выбрать соответствующий скоростной режим, что позволяет говорить хотя бы от обоюдке. А со свидетелями или камерами что?

 

P.S. По-моему в Вас в вопросе перепутаны стороны, не В, а А.

[Сардинка]

Сардинка, у меня сейчас немного похожая ситуация, к сожалению личная, т.к. въехали в меня. Разбора еще не было, но лично я буду опираться на п.10.1 ПДД

10.1. Водитель должен вести транспортное средство со скоростью, не превышающей установленного ограничения, учитывая при этом интенсивность движения, особенности и состояние транспортного средства и груза, дорожные и метеорологические условия, в частности видимость в направлении движения. Скорость должна обеспечивать водителю возможность постоянного контроля за движением транспортного средства для выполнения требований Правил.
При возникновении опасности для движения, которую водитель в состоянии обнаружить, он должен принять возможные меры к снижению скорости вплоть до остановки транспортного средства.

Т.е. в Вашем случае водитель ехавший на красный должен был выбрать соответствующий скоростной режим, что позволяет говорить хотя бы от обоюдке. А со свидетелями или камерами что?

 

P.S. По-моему в Вас в вопросе перепутаны стороны, не В, а А.

 

 

Стороны  не перепутаны,  виновным хотят сделать А. Типа при повороте налево не уступил дорогу встречному ТС В. Хотя В так летел, что А до  начала маневра не мог  его видеть.

Ни камер,  ни свидетелей нет. В ,конечно же, говорит что ехал на зеленый 60 Км/ч, а А вылетел пред ним.  Есть длина тормозного пути В, но я не знаю , возможно ли по ней установить скорость движения В. Особенно,  если учесть, что  В окончательно остановился в "морде" С.

[ДанилСПб]

ТС А поворачивает налево и дабы уйти от столкновения поворачивает на встречную полосу движения

 

Вопрос, вправе ли был водитель В вылетать на встречную полосу

Так кто все-таки выехал на встречку?

[Сардинка]

В уходил от столкновения и выехал на встречку.

А просто поворачивал налево

[Pastic]

Любой маневр кроме экстренного торможения в случае обнаружения опасности свидетельствует о нарушении пункта 10.1 ПДД.

Водитель ТС А вред водителю ТС B и С не причинял.

[Сардинка]

ДанилСПб,Pastic, спасибо огромное!   Ушла искать практику

[sem-prav]

ДанилСПб,Pastic, спасибо огромное!   Ушла искать практику

А чего далеко ходить?
http://www.supcourt....f.php?id=578650
Предыстория http://uloblsud.ru/i...70&idCard=36276

Вот еще
http://supcourt.ru/s...f.php?id=455524

[savrasij]

Любой маневр кроме экстренного торможения в случае обнаружения опасности свидетельствует о нарушении пункта 10.1 ПДД.

ув.Pastic, нижайше кланяясь вашему опыту и интеллекту, тем не менее возражу; любой мало-мальски грамотный автоэксперт расчитает в том числе и возможность избежать наезда путём манёвра, причём чем выше скорость и меньше расстояние, тем больше вероятность избежать ДТП именно манёвром. Манев который и описан в п 1.2 ПДД как "вынужденный" и в случае возникновения опасности "продолжение движения в том же направлении" будет таким же нарушением ПДД ... тормозить обязан! а направление движения=экстренного торможения выбирай соответственно ДТС... мало того если вникнуть  в суть к-л ДТС, то можно обнаружить и парадоксальную вещь с точки зрения ПДД=только увеличение скорости может спасти ситуёвину...

тупо соблюдая п.10.1 и тормозя по своей полосе при заведомо недостаточном тормозном и остановочном пути может вырисовываться косвенный умысел на причинение вреда/жизни... также можно погибнуть правым, тормозя, но не меняя полосу если на тебя вывалится какой-ть например камаз...

 

Сардинка,

не 

 

Ушла искать практику

а к автотехнику просчитывать варианты, кто-чего имел или не имел в плане скорости времени и пути

[Pastic]

ув.Pastic, нижайше кланяясь вашему опыту и интеллекту, тем не менее возражу; любой мало-мальски грамотный автоэксперт расчитает в том числе и возможность избежать наезда путём манёвра, причём чем выше скорость и меньше расстояние, тем больше вероятность избежать ДТП именно манёвром. Манев который и описан в п 1.2 ПДД как "вынужденный" и в случае возникновения опасности "продолжение движения в том же направлении" будет таким же нарушением ПДД ... тормозить обязан! а направление движения=экстренного торможения выбирай соответственно ДТС... мало того если вникнуть  в суть к-л ДТС, то можно обнаружить и парадоксальную вещь с точки зрения ПДД=только увеличение скорости может спасти ситуёвину...

 

Обращайтесь с этими рассуждениями в Правительство - пусть изменяют ПДД. Только никто их изменять не будет, поскольку многократно обсуждалось - В ОБЩЕМ СЛУЧАЕ наиболее безопасный способ поведения - именно экстренное торможение, а любые попытки возлагать на водителя обязанность выбирать траекторию движения в таком случае - бессмысленны, поскольку невозможно разумно это сделать за 1-2 секунды. 

[savrasij]

дык правительство уже определилось в п.1.2:

-"Опасность для движения" - ситуация при которой продолжение движения в том же направлении и с той же скоростью создает угрозу возникновения дорожно-транспортного происшествия.(абзац введен Постановлением Правительства РФ от 25.09.2003 N 595)

-"Уступить дорогу (не создавать помех)" - .... если это может вынудить других участников движения изменить направление движения или скорость.

- обязанность - тормозить в п.10.1,

- а автотех вполне корректно и по стандартной методе расчитает, что исходя из конкретной ДТС имел тех возможность избежать наезда путём манёвра

[ООН]

поскольку невозможно разумно это сделать за 1-2 секунды. 

у некоторых получаецо

[Павел Екб]

у некоторых получаецо

но тогда они не пишут на форумах трактаты о том, "кто виноват в ДТП"))

[sem-prav]

любой мало-мальски грамотный автоэксперт расчитает в том числе и возможность избежать наезда путём манёвра, причём чем выше скорость и меньше расстояние, тем больше вероятность избежать ДТП именно манёвром.

В «Практическом руководстве по производству судебных экспертиз для экспертов и специалистов: научно-практическое пособие» (под ред. Т.В. Аверьяновой, В.Ф. Статкуса – 2-е изд., перераб. и доп. – М.: «Издательство Юрайт», 2011) говорится: «В судебной и следственной практике перед экспертом-автотехником наиболее часто ставятся следующие основные вопросы… При восстановлении обстоятельств ДТП путем технических расчетов и анализа следов:… 8. Мог ли водитель избежать ДТП путем маневра, как он должен был действовать в этом случае?».

Обращайтесь с этими рассуждениями в Правительство - пусть изменяют ПДД.

Понятие «опасность для движения» добавили к п.1.2 ПДД в 2003 году, и в определении появилась фраза об изменении направления движения. Т.е. 2003 год – это некий Рубикон. До него при возникновении опасности для движения и в аварийной ситуации водители обязан были только тормозить, после него – появилась возможность использовать ссылку на изменение направления движения, и прибегать к нему при возникновении «аварийной ситуации».

[Pastic]

Понятие «опасность для движения» добавили к п.1.2 ПДД в 2003 году, и в определении появилась фраза об изменении направления движения

 

П. 1.2 никаких обязанностей водителя не содержит, только определение.Обязанность водителя в случае обнаружения опасности для движения прямо прописана в п. 10.1

[ООН]

но тогда они не пишут на форумах трактаты о том, "кто виноват в ДТП"))

Вот для этих целей и предназначено сие обсуждение.

[ДанилСПб]

а к автотехнику просчитывать варианты, кто-чего имел или не имел в плане скорости времени и пути

а автотехник это рассчитывает по фотографиям с места ДТП и исходя из массы ТС участников и полученных повреждений?

 

Вопрос сугубо практический, т.к. как я писал выше в меня въехала маршрутка (ПАЗик с узбеком за рулем). Я выезжал из двора во двор (пересекал двухстороннюю дорогу), и в момент когда уже почти въехал в нужный двор он в меня влетел и протащил около метра, где я врезался в шкоду выезжавшую из двора и нас двоих ПАЗик протащил еще 3-4 метра.  При этом не до момента аварии, ни после нет каких-либо следов торможения, что зафиксировано в осмотре места ДТП. Теперь на меня хотят повесить что я не пропустил ТС движущееся во встречном направлении, а по мне так ПАЗ мог и должен был избежать ДТП если бы ехал не как участник формулы-1, к тому же дорога двухрядная и ПАЗ мог уйти от столкновения маневров не выезжая на встречку.

Вот теперь думаю как доказать виновность ПАЗа и соответственно свою невиновность.

 

и вот еще как думаете может ли сыграть тот факт, что у узбека права категории В?

[sem-prav]

Понятие «опасность для движения» добавили к п.1.2 ПДД в 2003 году, и в определении появилась фраза об изменении направления движения

 
П. 1.2 никаких обязанностей водителя не содержит, только определение.Обязанность водителя в случае обнаружения опасности для движения прямо прописана в п. 10.1

"Опасная ситуация", "опасность для движения" и "аварийная ситуация" - понятия разные. Это три стадии движения до точки ДТП.

"Опасная ситуация" допускает как торможение, так и маневр. Вы выехали из Москвы во Владивосток. Впереди вас на дороге длинной 7 тыс. км наверняка есть кто-то, кто едет медленнее - тихоход. Движение в том же направлении с той же скоростью приведет к ДТП. Но это не значит, что возникла опасность для движения, потому что водитель может свернуть, развернуться, обогнать тихохода и т.д.

"Опасность для движения" возникает по смыслу именно, когда маневр уже сам по себе исключен. Например, вы догнали тихохода, а он еще и начал тормозить. Времени на принятие решения нет. Тратить время на определение можно ли обгонять, обойти его по обочине и т.д. нельзя! Вот тут 10.1 во всей своей красе.

"Аварийная ситуация" это когда водитель прохлопал "опасность для движения" и никакое торможение уже не спасет. И тут нарушение п.10.1 во всей красе - нечего ворон считать на дороге. И маневр в такой ситуации - следствие нарушения п.10.1

Но аварийная ситуация может возникнуть мгновенно. Например, со второстепенной дороги выскакивает неадекват. Времени на торможение не хватит. Вот тут как раз и возникает вопрос о маневрировании.

В таких ДТП первый вопрос к эксперту: была только опасность для движения или сразу аварийная ситуация? Если эксперт говорит, что была опасность для движения, а водитель ринулся маневрировать, то он однозначно виноват, - п.10.1 ПДД.

Если была сразу аварийная ситуация, то возникает второй вопрос к эксперту: мог ли водитель сманеврировать? В силу п.1.5 водитель обязан избегать причинение вреда всеми возможными способами. Если перед автомобилем неожиданно выпрыгнул пешеход, это не значит, что нужно выполнять требование п.10.1, заведомо осознавая, что торможение от наезда на пешехода не спасет.

Сообщение отредактировал sem-prav: 18 June 2014 - 13:04

[savrasij]

"Опасность для движения" возникает по смыслу именно, когда маневр уже сам по себе исключен. Например, вы догнали тихохода, а он еще и начал тормозить. Времени на принятие решения нет. Тратить время на определение можно ли обгонять, обойти его по обочине и т.д. нельзя!

такую логику трудно понять ...или поясните...

как раз поворот руля на пусть 5 градусов "здесь" даёт вам боковое расстояние ухода от столкновения "там", учитывая недостаточность тормозного пути и как минимум выигрыш во времени срабатывания рулевого привода в отличие от t2+t3 при чистом торможении... весь фокус как раз в заведомости достаточности расстояния для водителя, т.е достаточен он будет или нет-хез!!!  поэтому часто и обоснованно водитель подруливает чтоб подстраховаться в случае если вдруг "не угадает на метр туда метр сюда при прямолинейном торможении"

 

кроме того термин "Аварийная ситуация" - частный случай "ОДД" и ПДД его не содержат, у водителя нет ни калькулятора ни таблиц для разграничения АС от ОДД, а только тот или иной личный опыт от приобретённых профессиональных на уровне рефлексов- до трёхдневного блондиночного...

а поскольку 

 

аварийная ситуация может возникнуть мгновенно. Например, со второстепенной дороги выскакивает неадекват. Времени на торможение не хватит.

должно обязательно расчитываться своевременность применения Э/торможения и возможность/невозможность/обоснованность манёвра.. а существующая горе-практика раз сманеврировал и не дай бог, например, переехал 1.1=лишение, а то и срок чисто по формальному признаку - убогая из дремучих гайско-полицйских представлений о составе...

[skif152]

Если была сразу аварийная ситуация, то возникает второй вопрос к эксперту: мог ли водитель сманеврировать?

мда, я понимаю, что у каждого своё имхо
но свои домыслы выдавать за истину не надо
такой вопрос может возникнуть только от недостатка опыта и знаний, посему как вопрос к эксперту по ситуации в ролике был бы (в случае наезда на бабку) "мог ли водитель предотвратить наезд?"
а эксперт бы отталкивался исключительно от п.10.1 пдд, без всяких размышлений в стиле

"Опасная ситуация", "опасность для движения" и "аварийная ситуация" - понятия разные

[sem-prav]

такую логику трудно понять ...или поясните...

Могу целую главу из учебника процитировать:

 

ОПАСНОСТЬ ДЛЯ ДВИЖЕНИЯ

В термин «опасность для движения» в экспертной практике, исходя из требований Правил движения, вкладывается два понятия.

а) Под опасностью для движения понимается такая ситуация, при которой для предотвращения происшествия (или уменьшения тяжести его последствий) водитель должен принять меры к снижению скорости или остановке транспортного средства (ст. 33 Правил движения).

Опасность для движения может возникнуть при появлении препятствий, разъезд с которыми не обеспечивает безопасности движения, внезапном возникновении неисправностей транспортного средства, исключающих возможность безопасного движения, смещении груза за габариты транспортного средства, опасном поведении пассажиров и т. п.

Понятия «опасность для движения» и «опасная обстановка» не идентичны: опасность для движения (когда предотвращение происшествия возможно лишь путем торможения) представляет собой частный случай опасной обстановки (когда для предотвращения происшествия в некоторых случаях может быть применен маневр). Так, если в темное время суток на расстоянии, позволяющем водителю при избранной скорости совершить безопасный объезд, может быть обнаружено какое-либо неподвижное препятствие, возникает опасная обстановка. Ее нельзя рассматривать как опасность для движения, так как, применив маневр, водитель может продолжать движение, не снижая скорости. И лишь когда безопасный объезд этого препятствия невозможен (например, мешают встречные транспортные средства), возникает опасность для движения, и для предотвращения происшествия необходимо применить торможение транспортного средства. Поэтому нельзя согласиться с мнением, что из формулировки ст. 33 Правил движения можно сделать вывод о недопустимости маневра для предотвращения происшествия.

б) Под опасностью для движения (или повышенной опасностью для движения) понимаются также такие препятствия или особенности дорожной обстановки, которые создают на данном участке дороги особенно большую вероятность возникновения происшествия или возможность происшествия с крайне тяжелыми последствиями. Водитель должен особенно внимательно наблюдать за дорожной обстановкой и своевременно принять меры для предотвращения возникновения опасной или аварийной обстановки.

Опасность для движения (в этом смысле) возникает при движении транспортных средств в сложной дорожной обстановке, предусмотренной ст. 154 Правил движения.

Однако 'требования ст. 33 не распространяются на эти случаи, так как очевидно, что нет необходимости применять торможение при преодолении опасного участка, если избранная водителем скорость и дорожная обстановка на этом участке обеспечивают безопасность движения транспортного средства.

мда, я понимаю, что у каждого своё имхо но свои домыслы выдавать за истину не надо

Да мне несложно страницу из учебника скопировать

 

В судебной и следственной практике перед экспертом-автотехником наиболее часто ставятся следующие основные вопросы.

При определении скорости движения и полного остановочного пути транспортного средства по следам его торможения:

1. Определить скорость движения транспортного средства по следу торможения в конкретных дорожных условиях (например, на сухой, горизонтальной, асфальтированной дороге).

2. Определить полный остановочный путь транспортного средства при установленной скорости.

3. Определить скорость движения транспортного средства в момент наезда, если он произошел на определенной части тормозного следа, а весь тормозной след составляет известное число метров.

4. Чем объясняется различная длина следа торможения от правых и левых колес транспортного средства?

5. Чем объясняется прерываемость в следах торможения транспортного средства либо искривление следов торможения?

При восстановлении обстоятельств ДТП путем технических расчетов и анализа следов:

1. На каком расстоянии от места наезда находилось транспортное средство, двигавшееся со скоростью _____ км/ч, если пешеход преодолел определенное расстояние со скоростью ___ км/ч?

2. На каком расстоянии от места наезда водитель начал торможение (если установлены место наезда, скорость движения транспортного средства и время реакции водителя)?

3. Имел ли водитель возможность видеть пешехода, когда тот начал перебегать проезжую часть дороги справа по ходу движения, если видимость водителя была ограничена другими транспортными средствами, двигавшимися впереди на расстоянии _____ м и правее на расстоянии _______м?

4. Установить, какое время транспортное средство находилось в движении от момента принятия водителем мер к торможению до его полной остановки с учетом времени реакции водителя.

5. Установить время с момента принятия водителем мер к остановке с учетом времени реакции водителя до наезда на пешехода, если наезд совершен на расстоянии _____ м от начала следа торможения, а весь след торможения равен _______ м.

6. Когда водитель должен был начинать торможение, чтобы избежать наезда, в зависимости от скорости движения пешехода и удаления его от тротуара по мере приближения к пути следования транспортного средства?

7. Имел ли водитель техническую возможность избежать наезда путем своевременного торможения при установленном расстоянии от транспортного средства до пешехода?

8. Мог ли водитель избежать ДТП путем маневра, как он должен был действовать в этом случае?

Сообщение отредактировал sem-prav: 18 June 2014 - 23:12

[Сардинка]

Вот по поводу скорости еще интересно. Можно ли ее определить, если тормозной путь не полный и  остановка ТС произошла в лобовом встречного авто?  В нашей ситуации длина ТП машины В до столкновения - 17 метров, и снесены морды ТС В и С, обе машины восстановлению не подлежат.

[skif152]

Могу целую главу из учебника процитировать:
.......
8. Мог ли водитель избежать ДТП путем маневра, как он должен был действовать в этом случае?

эксперты смотрят на пдд со своей колокольни, юристы - со своей
я к тому, что эксперт может дать своё мнение по вопросу возможности избежать столкновение путём манёвра
однако, с точки зрения пдд как нормативного акта, - куда потом этом мнение девать?
п.10.1 предписывает снизить скорость вплоть до полной остановки при возникновении опасности.

и если эксперт, исследуя действия участника дтп, который затормозил, но всё равно не смог избежать столкновения, скажет - "да, он мог уйти от столкновения, отвернув вправо/влево" - то с формальной точки зрения суд должен руководствоваться нормативным актом, а не рассуждениями эксперта

зы. может, дело в пдд? я о

ст. 33 Правил движения)...
Опасность для движения (в этом смысле) возникает при движении транспортных средств в сложной дорожной обстановке, предусмотренной ст. 154 Правил движения.
Однако требования ст. 33 не распространяются на эти случаи...

чьей страны пдд? может, там есть какие-то особые нормы для аварийных ситуаций?

[sem-prav]

если эксперт, исследуя действия участника дтп, который затормозил, но всё равно не смог избежать столкновения, скажет - "да, он мог уйти от столкновения, отвернув вправо/влево" - то с формальной точки зрения суд должен руководствоваться нормативным актом, а не рассуждениями эксперта

и куда вы дели п.1.5 ПДД?

чьей страны пдд? может, там есть какие-то особые нормы для аварийных ситуаций?

СССР - 1971 год.
Предвосхищаю вопрос по "аварийной ситуации".

Аварийная ситуация - 1) дорожная обстановка, в которой водитель не имеет технической возможности предотвратить происшествие. Аварийная ситуация возникает, если водитель мог обнаружить, например, препятствие в момент, когда расстояние до него превышало остановочный путь, но не принял своевременно мер для предотвращения наезда, либо когда это расстояние было меньше остановочного пути. Аварийная ситуация создается тем участникам движения, который своими действиями (бездействием), не соответствующими требованиям нормативных актов, лишает себя или водителя другого транспортного средства технической возможности предотвратить происшествие. Аварийная ситуация может возникнуть и независимо от действий участников движения (например, при внезапном возникновении неисправности транспортного средства); 2) дорожная обстановка, при которой возникающие препятствия могут привести к происшествию даже при соблюдении водителем правил безопасности движения (например, открытые люки и малозаметные разрытия на проезжей части без ограждений, провисающие над дорогой провода, другие малозаметные препятствия в условиях ограниченной видимости и т.п.)


http://actoscope.com...102011-3950071/
Согласно заключения эксперта- автотехника № от ДД.ММ.ГГГГ «1. В данной дорожно-транспортной ситуации, в момент возникновения опасности для движения, экстренное торможение водителями автомобилей марка 1 и марка 5 позволяло предотвратить столкновение. Торможение только одного транспортного средства не предотвращало столкновения. 2. В данной дорожно-транспортной ситуации маневр водителя автомобиля марка 1 был опасным и привел к возникновению аварийной ситуации. 3. Решить вопрос о том, был ли оправданным маневр водителя автомобиля марка 5 по изменению направления движения с выездом на правую обочину, не представляется возможным, так как Правила дорожного движения не регламентируют действия водителя в аварийной ситуации…. 4. В данной дорожно-транспортной ситуации водитель автомобиля марка 1 должен был руководствоваться требованиями п. 1.5 и 11.1 Правил дорожного движения. Водитель автомобиля марка 5 при возникновении опасности для движения в общем случае должен был руководствоваться п. 10.1 ч.2 Правил дорожного движения. Однако, даже выполнение водителем марка 5 требований указанного пункта без снижения скорости движения встречного автомобиля марка 1 не предотвращало столкновения. Действия водителя при возникновении аварийной ситуации Правилами Дорожного движения не регламентированы».

Сообщение отредактировал sem-prav: 19 June 2014 - 09:15

[skif152]

и куда вы дели п.1.5 ПДД?

это общая норма
с таким же успехом можно применять к каждой аварии п.1.3, 1.4 и 1.6 пдд
я сам это делаю - но после того, как определюсь по специальным нормам

СССР - 1971 год.
Предвосхищаю вопрос по "аварийной ситуации".

Вы на этот вопрос смотрите глазами эксперта, а не юриста
да и пдд с тех пор несколько изменились