Сообщений в теме: 18

[Rithi]

Обоснование - ст. 420 п. 1 ГК РФ - предметом залога может быть всякое имущество. Как известно, деньги - тоже имущество. так как залог денег прямо не запрещен, то значит - можно )
Президиум ВАС высказался в таком духе потому, что природа денег и залога - вещи несовместимые.
В случае неисполнения (ненадл. исполнения) основного обязательства взыскание обращается на предмет залога путем его продажи с публичных торгов (по общему правилу, ст. 350 ГК), А ДЕНЬГИ ПРОДАТЬ НЕЛЬЗЯ, отсюда сделан вывод, что деньги не могут быть предметом залога.
отсюда же вытекает, что валюта - может.

Почему ж тогда все так делают

потому что обеспечить как-то надо, а с залогом вещей возиться не всем хочется. с деньгами проще.
насчет споров не знаю.

[Абсурдность]

то условие о залоге денег включать нельзя. Так?

Правильно.

Мое почтение

[Gone]

условие о залоге денег включать нельзя. Так?

вот писал я как то на эту тему. Извиняюсь, что длинно, зато подробно.

В рассматриваемой ситуации проблема носит скорей терминологический характер. Дело в том, что залоговые отношения весьма специфические. Как указал Высший арбитражный Суд РФ в пункте 3 обзора практики рассмотрения споров, связанных с применением арбитражными судами норм ГК РФ о залоге (приложение к письму ВАС РФ от 15 января 1998 г. № 26) одним из существенных признаков договора о залоге имущества является возможность реализации предмета залога (пункт). Кроме этого, в пункте 46 Постановления Пленума Верховного Суда РФ и Пленума Высшего Арбитражного Суда РФ от 1 июля 1996 г. № 6/8 "О некоторых вопросах, связанных с применением части первой Гражданского кодекса Российской Федерации" указано, что действующее законодательство не предусматривает возможность передачи имущества, являющегося предметом залога, в собственность залогодержателя. Всякие соглашения, предусматривающие такую передачу, являются ничтожными, за исключением тех, которые могут быть квалифицированы как отступное или новация обеспеченного залогом обязательства. Такие выводы правомерно сделаны Высшим Арбитражным Судом РФ и Верховным судом РФ на основании статей 334, 349 и 350 Гражданского кодекса РФ. Следовательно, деньги не могут быть предметом залога, а то имущество, которое все же может передаваться в залог не может переходить в собственность залогодержателя.
Сказанное, однако, не означает, что все совершаемые в сфере проката сделки, где наймодателю передаются деньги в качестве «залога», и которые предполагают поступление, в определенных случаях, этих денег в собственность наймодателя, являются недействительными.
Из условий, на которых наймодателю передаются деньги, следует, что они оставляются для стимулирования нанимателя во время и в исправном состоянии вернуть полученное в прокат имущество. Следовательно, эта мера направлена на обеспечение исполнения обязательства нанимателя. Именование передаваемой суммы залогом прямое тому подтверждение. Однако, только наименование не может служить основанием для квалификации соответствующего соглашения сторон в качестве договора залога. В соответствии со статьей 431 Гражданского кодекса РФ условия договора, конечно же, в первую очередь толкуются исходя из буквального значения содержащихся в нем слов и выражений. Но, при невозможности таким образом уяснить содержание договора должна быть выяснена действительная общая воля сторон с учетом цели договора. Как уже отмечалось, целью договора, в рассматриваемом случае, является обеспечение исполнения обязательств нанимателя.
Такое обеспечение достигается различными мерами. В правовой науке эти меры именуются обеспечительными. Разновидностью таких мер являются способы обеспечения исполнения обязательств. Их отличительной чертой является то, что они представляют собой дополнительное (акцессорное) обязательство, по отношению к обеспечиваемому обязательству. Способы обеспечения обязательств, кроме того, всегда стимулируют должника к исполнению обязательства и (или) иным образом гарантируют защиту имущественного интереса кредитора в случае неисправности должника (Б.М. Гангало «»Общие положения учения об обеспечении обязательств и способах обеспечения обязательств». Сборник «Цивилистические записки» Москва 2001. Стр. 93. ). Правовым основанием такого утверждения являются положения статьи 329 Гражданского кодекса РФ. Перечень способов обеспечения обязательств, приведенный в законе не является закрытым – участники хозяйственных отношений могут устанавливать и иные, не предусмотренные законом, способы обеспечения обязательств (пункт 1 статьи 329 Гражданского кодекса РФ). Это положение является проявлением коренного принципа гражданского права – принципа свободы договора (пункт 1 статьи 1 ГК РФ).
В рассматриваемом случае, соглашение сторон полностью отвечает признакам способа обеспечения обязательств. При этом, на лицо совершенно иной способ обеспечения чем залог. Стороны прямо указывают на возможность перехода предмета «залога» в собственность залогодержателя. Следовательно, проблема, заключающаяся в возможности признания недействительным соглашения сторон о переходе права собственности на «заложенное» имущество, носит скорей характер терминологический, чем правовой. Ассоциативность мышления ведет к тому, что «изобретаемые» способы обеспечения обязательств обычно именуются аналогично чему-то уже имеющемуся в законодательстве… присвоением таких названий «закладывается мина» под сам способ обеспечения. Читатель невольно сравнивает предлагаемый новый способ обеспечения с имеющимся аналогом и, поскольку новый способ не укладывается в модель, очерченную нормой права, постольку иногда делается вывод о недопустимости использования нового способа».
Таким образом, так называемый залог денег это особый способ обеспечения исполнения обязательств, использование которого, однако, связанно с возможным отказом судебной практики воспринять его в качестве законного. Для избежания недопонимания со стороны суда, и лишения возможности недобросовестных контрагентов злоупотребить неопределенностью в терминах, целесообразней использовать для описания соответствующих отношений термины иные, чем предусмотренные законом. К тому же, совсем не обязательно так или иначе именовать указанный способ обеспечения. Главное, чтобы в договоре была описана его суть.

Сообщение отредактировал Gone: 08 December 2003 - 17:47

[Rithi]

да, я тут тоже подумала.
поскольку иные способы обеспечения исполнения обязателтств не запрещены, никто не мешает заключить соглашение, не включая в него термин "залог". что-то вроде "Арендатор передает Арендодателю сумму в размере ________ руб. в качестве обеспечения свовременного возврата и возврата в надлежащем состоянии арендованного имущества. В случае _______________ арендодатель вправе зачесть свои требования (в том числе о взыскании прокатной платы за все время просрочки в возврате и о взыскании стоимости повреждения имущества) в счет указанной суммы"
извиняюсь за сырую донельзя проработку, пишу просто примерно.
это не залог, однозначно.
и допустимо.
хотя, если и напишите в таком соглашении "залог" - суть НЕзалогового обязательства сохраниться. полностью согласна с Gone

[Gone]

Нельзя же призать правомерным условие в договоре о том, что, скажем, компьютер перейдет в собственность моего кредитора, если я вовремя не смогу вернять денежные средства по догвоору займа. Ведь налицо же залог.

Да вот я думаю, что залога как раз и нет. Залог хоть и обеспечивает требования кредитора, но правила о залоге защищают и интересы должника. Не в интерессах должника, чтобы дорогое имущество, переданное в залог, сразу перешло в собственность кредитора по не очень значительному обязательству. Лучше, чтобы оно было реализовано за максимально возможные деньги, а разницу между суммой долга и вырученной за имущество вернули бы должнику. Вот это и есть, на мой взгляд, суть залога.
Но если обе стороны согласны, что передав в обеспечение требования некое имущество, оно перейдет в собственность кредитора после нарушения обязательства.... не вижу причны, по которой такое соглашение надо лишать правовой защиты.
Безусловно, если из содержания договора будет явствовать, что стороны имели в виду именно залог, но в силу какого то недоразумения упомянули о переходе имущества в собственность, соглашение нужно будет признать ничтожным.
Однако, если стороны прямо говорят - не залог это у нас, а особый способ обеспечения, и обеспечивает он по таким-то правилам ... Думаю нужно будет признать это соглашение действительным и защищать вознимкшие из него права.



Добавлено:
А что касается

Так ведь и ВАС в своем Постановлении от 2 июля 1996 года № 7965/95 или п. 3 Обзора от 15.01.98 № 26 мог бы отвлечься от термина "залог"

то мало ли чего он мог...
как я уже говорил, квалифицировать соглашение как залоговое или незалоговое (как вообщем и в любом другом случае) нужно по совокупности признаков. И вполне может быть, что в конкретном деле обстоятельства не позволяли ВАСе "отвелечься". А может и не хотел он отвлекаться....

Сообщение отредактировал Gone: 08 December 2003 - 18:48

[Gone]

Для этого приходится приравнивать практику ВАС и волю законодателя.

Здесь я с Вами не соглашусь, поскольку считаю, что ни ВАС не высказывался против обеспечения требований деньгами (не в форме залога) ни тем более законодатель этого не запрещал, а на оборот допустил придумывание новых способов обеспечения.

я не нашел прецедентов споров на этой поч

Хотел было предложить Вам создать такие преценденты, но када подумал, что жаловаться на Вас будут физики, а значит будут делать это в СОЮ.... тут никакие теории не помогут. Эт как уж в настроении судья будет.
Но учитывая, что

Ведь повсеместно берут в залог деньги

Вы едвали рискуете.

[Rasl]

не повсеместно.
если дело касается всяких серьезных мероприятий - массовый прокат где-нибудь, в залог деньги не берут. Массовое введение в заблуждение потребителей относительно сделки - не очень здорово.
зачет не получится, для зачета требования должны быть однородны, а при прокате они не однородны.
залог - это в первую очередь право получить удовлетворение из имущества должника преимущественно перед другими лицами.
Поскольку за долги должник отвечает своим имуществом и более ничем, залог служит для покрытия долга должника, кредитор получая залог точно знает, что для погашения долга, имущества (активов) должника хватит, он как бы из всего имущества должника выделяет то, которым должник будет отвечать по конкретному обязательству перед конкретным кредитором. И даже если должник останется совсем без имущества, кредитор все равно должен получить удовлетворение, для этого право залога следует за вещью.
Кредитор должен получить то, что ему должник обязан передать не больше и не меньше. Должник не обязан передавать по обязательству предмет залога, если будет такая обязанность, то передачей предмета залога она исполняется, т.е. это уже никакой не залог. Если должник обязан передать деньги и предмет залога деньги, то либо обязательство исполняется передачей предмета залога, либо ничего не изменяется (как был должен деньги так и остался, кредитор ничего от залога денег не выиграл и не проиграл). Если должник должен передать вещь, а залог деньги (как с прокатом), то непередача предмета залога также не ведет ни к каким последствиям, а передача предмета залога, фактически означает куплю-продажу или авансовый платеж - должник получил вещь (то что должник хотел получить), кредитор получил деньги (то что кредитор хотел получить), т.е. опять же по сути нет никаких залоговых отношений.
Совсем другое, когда в залог передается индивидуально-определенная вещь.
Должник должен деньги (и только), если их у него не хватает, он может реализовать часть своего имущества и отдать долг кредитору. Если у должника уже нет никакого имущества, кредитор (при отсутствии залога) ничего все равно не получит. А при наличии залога, реализация имущества происходит как бы за должника, но поскольку такая реализация - затрагивает чье-то право собственности, реализована конструкция, при которой кредитор никак не может самостоятельно распорядиться предметом залога (в том числе и обратить его себе в собственность), а только в публичном порядке.
Поэтому, в первую очередь (ИМХО) и нельзя чтобы деньги были предметом залога, а затем уже невозможность их реализации (интересно, а как быть если рубли переданы в залог по договору с нерезидентом).

[Gone]

Ключевое слово - ЗАЛОГ
в обсуждаемом случае речь идет не о залоге, а об ином способе обеспечения исполнения обязательств. Если Вы всеже предпочитаете слышать запах роз.... не могу Вам в этом препятствовать.

[Rithi]

Ведь повсеместно берут в залог деньги

деньги предметом залога быть не могут! Поэтому то, что так делают повсеместно, не означает,что это залог. Это означает, что это НЕ ЗАЛОГ

Гость, извините, но вас явно никто не поддерживает

Всякие соглашения, предусматривающие такую передачу, являются ничтожными, за исключением тех, которые могут быть квалифицированы как отступное или новация обеспеченного залогом обязательства (статьи 409, 414).

ПОЛНЫЙ АКЦЕПТ

[AzarroEC]

Замените залог задатком. Те же яйца только законно.

[kuropatka]

AzarroEC

Замените залог задатком. Те же яйца только законно.

Ну какой же это задаток со стороны арендатора? Тем более, что он может быть выше всей стоимости проката...
А может взаймы или на хранение эти деньги принимать? Правда, нельзя обуславливать заключение одного договора другим, особенно с потребителями - но все-таки...

[Rithi]

Замените залог задатком. Те же яйца только законно.

совсем не те же яйца.
не стоит "подбивать" способ обеспечения при прокате под поименованные в ГК. Смысл?