Сообщений в теме: 90

[MeGa]

Много интересного можно услышать о природе внутрикорпоративных отношений. Так цивилисты часто утверждают, о гражданско-правовой природе отношений внутри юридических лиц (обычно это затрагивается в разговорах об АО и отношениях между их органами управления). При этом некоторые даже ссылаются на О. А. Красавчикова и его организационные правоотношения. Интересно ваше мнение...

[curium]

Гм, смотря что Вы имеете ввиду. Внутрукорпоративные отношения - это и трудовые и гораздо более интимные.

[MeGa]

Интимность это, конечно, здорово , но речь идет об отношениях между органами управления обществами, обособленными подразделениями, иными структурными подразделениями т. д.

[Абсурдность]

В теории Красавчикова есть очень большое зерно истины.
Действительно, принятеи ОСА решения по вопросу участия в холдинговых структурах или определение объема передачи имущество при реорганизации.
Это не сделки. Это именно организационные отношения (особого рода отношения)

Мое почтение

[MeGa]

Это бесспорно можно отнести к ним. В то же время руководство деятельностью организации, осуществляемое СД, ОС или ген. директором (Правлением). Это явно не административные отношения, хотя по сути близки к ним (как управленческие по природе), и явно не гражданско правовые. Какие же они? Думаю, что их правовую природу никто не будет оспаривать.

[Абсурдность]

Думаю, что их правовую природу никто не будет оспаривать.

да, верно... Кстати, а какая их правовая природа?

[MeGa]

Кстати, а какая их правовая природа?

Действительно...

[Абсурдность]

и?

[MeGa]

Просто эти отношения остаются за рамками классических отраслей права. Может быть поэтому их часто изучают внутри "нетрадиционных" дисциплин: предпринимательское, коммерческое, хозяйственное право.

[Smertch]

MeGa
тут в одной из дискуссий про хозяйственное право (или кодекс) я предложил выделить в особую отрасль - корпоративное право, только не отношения по управлению, а по формированию органов юрлица.

[Нурдин Саякбаев]

тут в одной из дискуссий про хозяйственное право (или кодекс) я предложил выделить в особую отрасль - корпоративное право, только не отношения по управлению, а по формированию органов юрлица.

Да. Мысль. Но думаю, если выделять хозяйственое право как отрасль, то корпоративное право вместе с организационными правоотношениями могло бы войти в него, и не пришлось бы городить отдельную отрасль. Все равно в хозяйственом праве определяющее значение имеет не метод, а предмет регулирования. Методы в нем применялись бы разные (реально и сейчас в предпринимательском праве административно-правовой применяется достаточно).

[docker]

Методы в нем применялись бы разные (реально и сейчас в предпринимательском праве административно-правовой применяется достаточно).

Я бы сказал больше, смело можно утверждать, что уже сейчас основной метод хоз. права (оно же предпринимательское) императивный. о же самое можно сказать и о корпоративных правах. Но здесь сложнее, проблему можно разделить на две части;
1) формирование Органов Управления ЮЛ и определение его компетенции - императивный метод
2) реаизация ОУ ЮЛ, в пределах своей компетенции, возможности приобретать права и обязанности по отношению к другим участникам хоз. оборота (гражданского, где нет дуализма)

Другая проблема - если нет дуализма, есть ли хоз. право ?(уже обсуждали к общему мнению не пришли)

корпоративное право, только не отношения по управлению, а по формированию органов юрлица.

- логика есть.

[Smertch]

Почему я против поименования отрасли, регулирующей отношения по формированию органов юридического лица хозяйственным или предпринимательским правом.

Эти отношения складываются далеко не только в коммерческих ЮЛ - в некоммерческих они точно такие же. Однако деятельность "фонда содействия развитию обществ экологов - защитников вымирающих видов тараканов в средней полосе нечерноземья" предпринимательской не является и хозяйственников не интересует.
Хотя и в названии корпоративное право есть недостаток: такие отношения имеют место быть и в учреждениях. Однако же традиционная теория ЮЛ противопоставляет корпорации и учреждения.
Тогда давайте назовем "право юридических лиц".

А сама процедура их регистрации - это административное право.

[Нурдин Саякбаев]

Да дело не в названии отрасли. Хотя слово хозяйствовать не связано только с предпринимательством. Если отношения регулируемые более или менее однородны, то можно их сгруппировать для единообразного регулирования в качестве предмета одной отрасли. Звучит простовато, но я, например, так понимаю смысл разделения права по отраслям. Смысл по моему состоит как раз в том, чтобы сгруппировать, а если регистрация не относиться к этой отрасли юридических лиц, и другие (не организационные) гражданско-правовые отношения тоже, да еще и т.н. "хозяйственные правоотношения", а может еще и придумаем отрасль "нехозяйственную (некоммерческую)" тогда мы вообще все запутаем. Управление (то бишь и порядок формирования органов) примерно одинаков и для коммерческих и для некоммерческих отношений.
Я не спорю, что регистрация юрлиц - административка. Но право собственности супругов, например - это же и семейное и гражданское правоотношение. Метод гражданско-правовой, но по предмету оно отнесено к семейному, что не исключает одновременного регулирования и гражданским правом. В хозяйственном праве (или как оно будет называться) можно было бы объединить нормы по предмету, метод там может применяться и гражданско-правовой и административно-правовой (но не "хозяйственно-правовой"). А то, что организационные правоотношения не гражданско-правовые по природе своей (по методу), то это мне кажется ясно всем.


С уважением

[Smertch]

Управление (то бишь и порядок формирования органов) примерно одинаков и для коммерческих и для некоммерческих отношений

акцепт

право собственности супругов, например - это же и семейное и гражданское правоотношение. Метод гражданско-правовой, но по предмету оно отнесено к семейному, что не исключает одновременного регулирования и гражданским правом

общая собственность супругов - это исключительно гражданскоправовое отношение. Семейное право не является самостоятельной отраслью.
И как вы определили, что по предмету оно отнесено к семейному? Потому что в СК написано?

организационные правоотношения не гражданско-правовые по природе своей (по методу), то это мне кажется ясно всем

не всегда. Организационные отношения, например, в рамках предварительного договора, договора об организации перевозок, отношенения доверитель-поверенный суть гражданскоправовые.

[MeGa]

Семейное право не является самостоятельной отраслью.
И как вы определили, что по предмету оно отнесено к семейному? Потому что в СК написано?

Насколько знаю московская школа, за исключением м.б. Анатокольской (она, правда, давно в эммиграции), смотрит на это по другому. И вообще, в разных монографиях и учебниках это преподносится по разному, а проблема восходит еще к Шершеневичу.

Я тут недавно смотрел Иоффе, так он отрицательно смотрит на существование "организационных отношений" вообще как категории. Это больше должно быть по душе ребятам с Урала

Добавлено:

а проблема восходит еще к Шершеневичу.

Извиняюсь, вот тут как раз никакой проблемы нет. Частное право - оно и есть частное

[Нурдин Саякбаев]

общая собственность супругов - это исключительно гражданскоправовое отношение. Семейное право не является самостоятельной отраслью.
И как вы определили, что по предмету оно отнесено к семейному? Потому что в СК написано?

Да, так и есть Понятие правоотношение, несмотря на различия точек зрения на это понятие, во всех случаях связано с объективным правом, которое это правоотношение формирует. Нормы семейного права явно участвуют в формировании правоотношения семейной собствености (общей собственности супругов).

Извиняюсь, вот тут как раз никакой проблемы нет. Частное право - оно и есть частное 

Согласен, частное и есть частное, к нему относятся разные отрасли (подотрасли) и семейное в том числе. Не смею расчитывать на истину в последней инстанции, но ИМХО одни и те же правоотношения могут одновременно находиться в разных отраслях права. Главным критерием в определении семейного права как отрасли является предмет, то бишь отношения в сфере брака и семьи, а метод там применяется гражданско-правовой. Может быть я слишком несерьезно отношусь к делению права по отраслям?

[Smertch]

Нурик

Понятие правоотношение, несмотря на различия точек зрения на это понятие, во всех случаях связано с объективным правом, которое это правоотношение формирует. Нормы семейного права явно участвуют в формировании правоотношения семейной собствености (общей собственности супругов).

вы отождествляете понятия нормы права и статьи нормативного акта, и вообще - права и закона. Если такова ваша позиция - это ваша позиция. Но тогда будьте последовательны и признавайте существование права торгового мореплавания, внутреннее водное право, железнодорожное право, воздушное право, лесное право, градостроительное право, каких там у нас еще кодексов напринимали?
Для меня очевидным является несовпадение состемы права и законодательства, в связи с чем наличие или отсутствие того или иного систематизированного нормативного акта не может являться свидетельством в пользу или против выделения той или иной отрасли права.
К тому же первоначально вы делите на отрасли право объективное, а затем утверждаете, что

одни и те же правоотношения могут одновременно находиться в разных отраслях права

, т.е. переносите вопрос в сферу субъективно-правовую. Будьте последовательны!
Скорее всего вы действительно

Может быть я слишком несерьезно отношусь к делению права по отраслям?

[Нурдин Саякбаев]

вы отождествляете понятия нормы права и статьи нормативного акта, и вообще - права и закона. Если такова ваша позиция - это ваша позиция.

Отнюдь, не моя. Я считаю, что право не сводится только к закону, но и под объективным правом понимаю не только закон, и правоотношения формируют не только нормы законодательства.

К тому же первоначально вы делите на отрасли право объективное, а затем утверждаете, что QUOTE 
одни и те же правоотношения могут одновременно находиться в разных отраслях права
, т.е. переносите вопрос в сферу субъективно-правовую. Будьте последовательны!

А Вам не кажется, что "субъективно-правовая сфера" входит таки в сферу объективно-правовую? Есть же понятие гражданское правоотношение, гражданские права и обязанности
А вообще-то, я действительно специально не занимался вопросами деления права по отраслям и вправду немного легкомысленно к этому отношусь, мне кажется что не всегда для разделения принимаются во внимание какие-то закономерности, методы, четкий круг регулируемых отношений ("и личные неимущественные"). Просто взяли и руководствуясь целесообразностью (стихийно) включили те или иные отношения в отрасль (применили к ним метод отрасли), Взяли и выделили группу отношений и тем самым сформировали отрасль. С Вами полностью согласен, что

наличие или отсутствие того или иного систематизированного нормативного акта не может являться свидетельством в пользу или против выделения той или иной отрасли права.

Хотя косвенно это может свидетельствовать о видении необходимости выделения (уделения отдельного внимания) тех или иных правоотношений.

[MeGa]

Взяли и выделили группу отношений и тем самым сформировали отрасль

Вот это по нашему! Даешь банно-прачечное право!
А если серьезно, то мы уже обсуждали, что некоторые отрасли выделяются лишь в угоду определенным субъектам, возжелавшим создания собственных кафедр, а то и собственных школ. Может и сам когда-нибудь так поступлю, дыба внести свою лепту в околонаучную смуту

Сообщение отредактировал MeGa: 09 January 2004 - 14:45

[Нурдин Саякбаев]

Да, читал я про банно-прачечное там еще кое-кто к выводу пришел о том, что отраслей права всего две: публичное и частное. А все остальное, значит, банно-прачечное

[Нурдин Саякбаев]

да, но группу отношений выделяют слишком часто по критериям неюридическим(чаще всего-экономическим). Если же использовать юридические критерии (метод), то все тогда будет делиться четко и однозначно.

И тогда не будет, ни земельного, ни экологического, ни семейног, ни хозяйственного права.

СОГЛАСЕН. Думаю здесь вопрос в целесообразности. Может быть это и неплохо, что отрасли выделяются по предмету, ИМХО так даже удобнее. Хотя, это конечно субъективное мнение (но не толькО мое). Естественно, что подход к таким отраслям должен быть соответствующим, придется признавать, что одно и то же отношение относится к разным отраслям одновременно.

[Святослав]

Кто-то (В.А.Белов) полагает их относительными, кто-то (в том числе Smertch) - абсолютными.
Тема касается не только участия в юр.лицах. Хотелось бы попутно затронуть общую собственность и простое товарищество.

На мой взгляд, сущность прав участия - в их частичном (по сравнению с "полным" правом; здесь, понятно, надо обсудить соотношение "полного" права и его частей) характере. Т.е. это не особый вид прав, качественно отличающийся от обычных, составляющих известный дуализм гражданских прав, - абсолютных и относительных. Это части соответственно абсолютных или относительных прав, а вся специфика коренится в их "частичном" характере, порождающем ситуацию участия. С этой точки зрения, доля в праве общей собственности - это будет часть абсолютного права собственности (т.е. по сути - абсолютное право), тогда как акция (доля в уставном капитале) - часть относительного права к юр.лицу.
Из этого (хотя и не непосредственно) следует, что между самими участниками нет правоотношений, т.е. у них нет корреспондирующих друг другу прав и обязанностей, а есть лишь части их прав (если и относительных - то в любом случае относительных не друг к другу), "частичный" характер которых порождает определенные способы их осуществления (общее собрание, согласование и т.д.).
Если участника ООО (АО) не пускают на ОС - этим нарушают не только его часть права, но и части права других участников, которые в результате не могут составить общую волю и принять решение (либо примут такое, которое будет потом признано недействительным); при этом само участие можно представить в качестве не только права, но и обязанности. По сути здесь нарушают принадлежащую участнику часть права (понимаю, звучит необычно, но последовательность того требует), не давая этой части реализоваться адекватным способом, а через часть - и "полное" право, состоящее из частей права участников.
Поэтому можно предположить, что взаимодействие между участниками носит технический, а не правовой характер; этот технический характер производен от правовой специфики части права, которое осуществляется именно таким способом.

Обсудим?

Сообщение отредактировал Святослав: 30 May 2007 - 12:08