Сообщений в теме: 45

[Vesta2525]

Прошу прощения, но в поиске не нашёл нужного ответа.

 

Я, как представитель, готовлю иск к управляющей организации.

 

Договор управления состоит из либо некорректных, либо противоречивых положений.

 

Поэтому, без уяснения сути Предмета договорных отношений, правильно составить иск проблематично.

 

Вроде как, предметом является "оказание коммунальных услуг".

 

Но что это такое в реальности ?

 

Гражданское право РФ реально, не так ли ? ... и тут такая фигня из жилищного.

[Lexus007]

Вроде как, предметом является "оказание коммунальных услуг". Но что это такое в реальности ? Гражданское право РФ реально, не так ли ? ... и тут такая фигня из жилищного.

про эту "фигню" тут поподробнее есть

Постановление Правительства РФ от 06.05.2011 N 354

"О предоставлении коммунальных услуг собственникам и пользователям помещений в многоквартирных домах и жилых домов"

[Vesta2525]

про эту "фигню" тут поподробнее есть Постановление Правительства РФ от 06.05.2011 N 354 "О предоставлении коммунальных услуг

 

Не нашёл, пока.

 

Читайте внимательней вопрос, пожалуйста.

 

Назовите хотя бы одно действие(к примеру электрика) подпадающее под это определение.

 

Уточню, если не понятно:

 

Каким образом(каким реальным действием) исполнитель может непосредственно осуществлять деятельность по подаче ресурса ?

Сообщение отредактировал Vesta2525: 31 August 2014 - 16:50

[Ася]

Не нашёл, пока.

Что значит не нашли? Типа искали, но было темно?

 

Читайте внимательней вопрос, пожалуйста

Lexus007 Вам указал НПА, с которым следует ознакомиться.

 

Каким образом(каким реальным действием) исполнитель может непосредственно осуществлять деятельность по подаче ресурса ?

Он, электрик, следит за состоянием электрических сетей, щитовых и тп. Поэтому, строго говоря, не бывает коммунальной услуги без технического обслуживания. Эти вещи взаимосвязаны неразрывно. Если кто-то будет утверждать, что коммунальные услуги оказывает РСО, то он будет неправ. Потому, что сотрудники РСО никакого отношения к внутридомовым сетям не имеют.

[Vesta2525]

Типа искали, но было темно?

Не думаю, что Вам следует ёрничать: если юридически и технически безграмотны - тем более.

 

Вопрос задаю именно специалистам(которых здесь немало).

 

 

Поэтому, строго говоря, не бывает коммунальной услуги без технического обслуживания.

 

Строго говоря она(коммунальная услуга) бывает без чего-то другого - это прямо следует из определения.

 

Не советую додумывать что-то за Правительство России.

 

Или Вы полагаете, что к нормам права федерального уровня применимо расширительное толкование ?

 

Буду рад ознакомиться с обоснованной аргументацией.

Сообщение отредактировал Vesta2525: 31 August 2014 - 22:12

[MastaA]

Вам тут никто обоснованной аргументации давать не будет.

 

Для познания ДАо Вам, как минимум, нужно осмыслить не только 354-е Постановление, но и 491-е, чтобы уяснить разницу между услугами по содержанию общего имущества МКД и коммунальными услугами непосредственно.

 

Тогда и глупых вопросов не возникнет.

[Vesta2525]

Для познания ДАо

 

Во-первых: что такое "ДАо" ?

Во-вторых, если считаете вопрос глупым, будьте любезны аргументировать.

[Lexus007]

Не нашёл, пока. Читайте внимательней вопрос, пожалуйста. Назовите хотя бы одно действие(к примеру электрика) подпадающее под это определение.

Вопрос у Вас написан в названии темы и в посте №1! Если Вы его неправильно сформулировали, то это не моя проблема, а Ваша!

Вы не найдете действия электрика в определении "коммунальные услуги", потому что электрик осуществляет трудовую деятельность по договору с УК и никакого отношения к коммунальным услугам не имеет, коммунальными ресурсами не владеет!

[Ася]

Полагаю, здесь речь идет не о конкретно электрике, а об УК в целом. Она оказывает услуги жителям, в частности через выполнение работ и услуги своими сотрудниками.

И, если электрик коммунальным ресурсом не владеет, то с УК, как мне кажется, все несколько сложнее.

Ведь в договоре энергоснабжения абонентом указан УК, платит за ресурс УК. И если жители задолжали УК денежки за оплату комуслуг, то это проблемы УК.

РСО снимет по суду денежки с УК со свистом и в полном объеме.

Получается как-то странно:

1. Абонент по договору УК.

2. Должник за ресурс по этому договору УК.

А к ресурсу по Вашему мнению УК никакого отношения не имеет.

[Лигрица]

А к ресурсу по Вашему мнению УК никакого отношения не имеет.

вопрос был конкретно про электрика, поэтому и логичный ответ, что 

 

электрик коммунальными ресурсами не владеет!

 

Но что это такое в реальности ?

 

Назовите хотя бы одно действие(к примеру электрика) подпадающее под это определение.

назовите, для начала, Вы сами. 

 

Для того, чтобы ответить на вопросы, которые у Вас в голове, Вам нужно четко сформулировать, да, и тон сменить. 

Определение "коммунальная услуга" содержится в нпа, номер которого Вам указали. 

Что именно Вам не понятно в данном определении? 

 

 

готовлю иск к управляющей организации.

предмет иска то какой? 

[Vesta2525]

Вы не найдете действия электрика в определении "коммунальные услуги", потому что электрик осуществляет трудовую деятельность по договору с УК и никакого отношения к коммунальным услугам не имеет

 

Электрика я привёл, в качестве примера.

 

Можете заменить его на водопроводчика, газовщика и т.д..

 

Каждый из этих сотрудников исполнителя услуг по содержанию общего имущества дома занимается ПОДГОТОВКОЙ оборудования, к оказанию исполнителем соответствующих коммунальных услуг, 

 

Но на этом нормативное регулирование деятельности исполнителя ...ЗАКАНЧИВАЕТСЯ !

 

Есть Правила оказания коммунальных услуг - ну и ???

 

Что именно, какую конкретную деятельность, они регулируют ? - уверен: на этот вопрос 100% россиян НЕ ЗНАЕТ !!!

 

Любая деятельность должна быть реальной и состоять из конкретных действий.

 

Что именно делает управляющая организация, как исполнитель услуг, подавая ресурс ?

 

Бьёт в барабаны ? Танцует при луне ? Читает молитвы ? Ставит свечки ?

 

В некоторых племенах, где-то в Африке, говорят, до сих пор люди верят в таинство шамана, который во времена засухи, накладывая заклятия на небеса вызывает дождь путём обычного воя.

 

В отличии от погодных явлений и природных стихий, энергоресурсы в системах коммунального снабжения ими, появляются без "сим-салабим-алахай-махалай" - в полном соответствии с законами классической физики и здравового смысла - уверяю.

 

И потому, ещё раз(...ещё много, много раз), повторяю простой вопрос:

 

Каким конкретным действием управляющей организации вызывается появление(подача) энергоресурсов ?

 

Назовите, пожалуйста, хотя одно.

 

Если не знаете - не флудите.

Сообщение отредактировал Vesta2525: 02 September 2014 - 14:59

[Лигрица]

Но на этом нормативное регулирование деятельности исполнителя ...ЗАКАНЧИВАЕТСЯ !

 Вы в этом уверены? Думаю не стоит выражаться так категорично, если просто ленитесь найти нпа, регулирующие данный вопрос.

 

Есть Правила оказания коммунальных услуг - ну и ???

Есть еще ряд нпа, где конкретизированы и требования к качеству предоставляемых коммунальных услуг, и сроки устранения недостатков

 

уверен: на этот вопрос 100% россиян НЕ ЗНАЕТ !!!

если не знаете Вы, не нужно утверждать, что не знает никто

Что именно делает управляющая организация, как исполнитель услуг, подавая ресурс ?   Бьёт в барабаны ? Танцует при луне ? Читает молитвы ? Ставит свечки ?

 Исполнитель услуг должен обеспечить благоприятные и безопасные условия использования жилых, нежилых помещений, общего имущества в МКД. как он это будет делать , потребителю не важно. Главное, чтобы коммунальные услуги соответствовали требованиям, установленными нпа. 

 

В некоторых племенах, где-то в Африке

а Консультантом или Гарантом Вы пользоваться не пробовали? Там содержатся ответы на многие вопросы.

 

И потому, ещё раз(...ещё много, много раз), повторяю простой вопрос:

И еще раз: какой будет Ваша версия? 

[Малыш Глюк]

Автору пока устное предупреждение.

[Lexus007]

Полагаю, здесь речь идет не о конкретно электрике, а об УК в целом.

Это две большие разницы!

Раз разговор был за электрика, значит и ответ дан про электрика.

С остальными Вашими доводами (в отношении УК, а не электрика) я согласен.

Каким конкретным действием управляющей организации вызывается появление(подача) энергоресурсов ?

заключением договора на энергоснабжение.

[Vesta2525]

заключением договора на энергоснабжение

 

Замечательно.

Наконец-то, нормальный вариант ответа.

 

Автоматом сюда же добавим исполнение такого договора, ведение договорной и претензионной работы по нему и т.д..

 

И я очень бы рад согласиться с этим мнением, однако в определении КУ нет никаких упоминаний о сделках по приобретению ресурсов.

 

Мало того, согласно п.13 Правил, заключение подобного договора является лишь ОБЕСПЕЧИТЕЛЬНОЙ мерой, необходимой для оказания коммунальной услуги, но никак не "коммунальной услугой"

 

цитата:

"Предоставление коммунальных услуг обеспечивается управляющей организацией..., посредством заключения с ресурсоснабжающими организациями договоров о приобретении коммунальных ресурсов в целях использования таких ресурсов при предоставлении коммунальных услуг".

 

Вот если бы, в определении КУ говорилось о деятельности исполнителя, связанной с оказанием КУ или обеспечивающей оказание КУ - тогда, вне всякого сомнения, я бы с Вашим вариантом  ответа согласился.

 

Однако, в определении говорится о "деятельности ПО ПОДАЧЕ ресурса" и расширительно толковать это определение мы, увы, не можем.

 

О том, что деятельность по заключению договоров с РСО является лишь функциональной обязанностью, всего лишь обеспечивающей осуществление деятельности исполнителя говорит и ЖК РФ, и сам текст Правил об оказании КУ, где ясно и многократно указывается и на порядок расчётов за КУ, исходя из объёмов ресурсов(а не заключенных договоров на их приобретение); и о возможных перерывах КУ(притом, что договоры действуют непрерывно).

 

И вообще, в ПП №491 неоднократно расшифровывается понятие КУ именно как ПОДАЧА РЕСУРСА.

 

п.10 пп."д", цитата:

 

  "постоянную готовность.. оборудования,.. для предоставления коммунальных услуг (подачи коммунальных ресурсов).."

 

---------------------

в этом сообщении я позволил себе чуть-чуть пошутить

надеюсь заметите это место

 

 

 

 

 

Сообщение отредактировал Vesta2525: 03 September 2014 - 21:01

[Lexus007]

Чем больше Вы будете изучать сходство и различие между "подачей коммунального ресурса" (энергоснабжение) и "коммунальной услугой", тем ближе Вы будуте к выводу, что разница между ними столь ничтожна, что ей (этой разницей) можно принебречь!

 

Общее же составляет то, что и подача ком.ресурса и ком.услуга направлены на выполнение работы одним лицом для другого лица в целях достижения экономического результата. Направленность обязательства на выполнение работы означает, что в сфере юридически значимых интересов сторон находится не только передача определенной экономической ценности контрагенту (ком.ресурса), но и выполнение работы, направленной на достижение этого экономического результата.

[Лигрица]

Замечательно. Наконец-то, нормальный вариант ответа.

я Вам все же советую сменить тон

А также сформулировать корректно вопрос.

 

Какая конкретно претензия у Вас к УК? Обозначьте предмет иска, и дальше разговор может пойти более продуктивно.  Да, и изучите другие нормативно-правовые акт по Вашему вопросу, может, и вопросы отпадут. 

[Vesta2525]

Общее же составляет то, что и подача ком.ресурса и ком.услуга направлены на выполнение работы одним лицом для другого лица в целях достижения экономического результата. Направленность обязательства на выполнение работы означает, что в сфере юридически значимых интересов сторон находится не только передача определенной экономической ценности контрагенту (ком.ресурса), но и выполнение работы, направленной на достижение этого экономического результата.

 

 И снова теория....Это Вы зачем написали ?

"Что составляет "общее" ? и "Что означает направленность обязательства" ? - разве эти вопросы имеют прямое отношение к теме ?

 

 

различие между "подачей коммунального ресурса" (энергоснабжение) и "коммунальной услугой", ... что разница между ними столь ничтожна, что ей (этой разницей) можно принебречь!

 

То есть она всё же есть ?(помимо разных названий).

 

1. Вот и давайте найдём эту разницу, пусть бы и ничтожно малую, ведь Правительство забило на эту ничтожность и издало целый ряд НПА, свидетельствующих о том, что пренебрегать этой разницей нельзя.

 

2. Если КУ и Энергоснабжение практически одно и то же(с чем я почти согласен...), то вновь повторю всё тот же вопрос, возникший из этого почти абсурдного факта, но переформулировав:

 

Каким конкретным реальным действием управляющая организация способна "подавать ресурс"/ заменять РСО ?

 

3. И ещё один вопрос, вдогонку:

 

Насколько существенно различие между коммунальным ресурсом и природным ресурсом.

 

(к теме этот вопрос имеет отношение)

 

Сообщение отредактировал Vesta2525: 04 September 2014 - 09:21

[Justys]

1. Вот и давайте найдём эту разницу, пусть бы и ничтожно малую, ведь Правительство забило на эту ничтожность и издало целый ряд НПА, свидетельствующих о том, что пренебрегать этой разницей нельзя.

 

2. Если КУ и Энергоснабжение практически одно и то же(с чем я почти согласен...), то вновь повторю всё тот же вопрос, возникший из этого почти абсурдного факта, но переформулировав:

 

Каким конкретным реальным действием управляющая организация способна "подавать ресурс"/ заменять РСО ?

 

3. И ещё один вопрос, вдогонку:

 

Насколько существенно различие между коммунальным ресурсом и природным ресурсом.

 

(к теме этот вопрос имеет отношение)

 

1. Нет разницы, ИМХО, подача ресурса надлежащего качества и есть коммунальная услуга. Просто само понятие "коммунальной услуги" у нас применяется больше к потребителям категории "население".

2. УК не заменяет РСО - это две разные организации. УК - посредник в расчетах и ответственности между потребителем и РСО. Притом, замечу, бесплатный посредник, то есть не берет себе маржу с этих услуг. Смысл посредничества в упрощении взаимоотношений по вопросу оказания коммунальных услуг. Природа подобных взаимоотношений связана с особенностями подачи коммунального ресурса в МКД и наличием общего имущества, предназначенного для оказания коммунальных услуг. Но ЖК РФ предусматривает и возможность прямых расчетов, в обход УК.

Если вы просто ищете, к чему бы придраться в терминологии и этимологии понятий, то не пойму, зачем, в чем цель?

3. Вопрос для уровня даже не вуза, а школы. Насколько существенно различие между углем и теплом? Между водой в источнике и водой из-под крана? Между газом, залегающем в недрах, и газом на вашей кухне? Про электроэнергию вообще молчу.

Очевидно, что очень существенно.

Сообщение отредактировал Justys: 04 September 2014 - 10:21

[Justys]

Что именно делает управляющая организация, как исполнитель услуг, подавая ресурс ?

Бьёт в барабаны ? Танцует при луне ? Читает молитвы ? Ставит свечки ?

Производит расчеты (если эта функция не передана в ЕИРЦ, ГУ ИС, МФЦ и т.п.), составляет акты о качестве поставляемого ресурса (попробуйте на свою ржавую воду в квартире вызвать кого-нибудь из РСО   ), урегулирует вопросы задолженности населения за коммуналку, неся при этом убытки, потому что РСО платить все равно надо вовремя, ведет другую договорную и финансовую работу.

И все это делает БЕСПЛАТНО! 

 

Так что если ваша цель - наехать на УК, то зря.

Сообщение отредактировал Justys: 04 September 2014 - 10:33

[Лигрица]

И все это делает БЕСПЛАТНО!

почему же бесплатно? Если нет разницы в тарифах, то это не означает, что УК не  получает деньги за организацию управления МКД,

[Justys]

организацию управления МКД

Поясните этот термин, пожалуйста.

Деньги на то, что я перечислил УК изыскивает из денег на содержание и ремонт ОИ, прочих доходов. Такая статья расходов, как "управленческие расходы" в Москве исключена и ставки и, соответственно, что с экономической точки зрения очевидно, включена пропорционально в каждый вид услуг оказываемого комплекса услуг по содеражнию и ремонту (если нет дополнительных доходов или они используются на другие нужды предприятия).

Правильно это или нет - вопрос долгой дискуссии.

Я считаю, что для рыночной экономики это неправильно. Это как если бы у вас была организация по ремонту цистерн из-под молока, а вам государство сказало, что теперь вы являетесь посредником по оплате этого молока, ведете фин. учет этого молока, проверяете его качество и отвечаете за него. И все это бесплатно (или берите средства из доходов по ремонту цистерн).

То есть оптимальная рыночная модель - отделение Ж от КХ. С привязкой Ж к строительству и реконструкции (что уже началось с созданием Минстроя). Но это уже совсем другая история.

Сообщение отредактировал Justys: 04 September 2014 - 14:00

[Lexus007]

Это Вы зачем написали ?

это для тех юристов, что в ВУЗах учились, а не штаны протирали

 

И снова теория....

так у Вас и вопрос в теме чисто по теории! Практическая сущность от Вашего вопроса и наших ответов равна НУЛЮ... до тех пора пока Вы не перейдете к практическим вопросам или ответите таки на вопросы Лигрицы.

Сообщение отредактировал Lexus007: 04 September 2014 - 14:51

[Стус]

Правительство прямо говорит, что КУ это "осуществление деятельности исполнителя по подаче потребителям любого коммунального ресурса".

Под это определение подпадает и электрик и сантехник, которые обеспечивают эту подачу, и даже бухгалтер, который им зарплату начисляет.

Ибо все это входит в сметную стоимость подачи потребителю коммунальных услуг, и там все подробно расписано.

И вряд  ли этот перечень надо знать 100%  россиян.

Хотя право на ознакомление они должны иметь.

[Lexus007]

Правительство прямо говорит, что КУ это "осуществление деятельности исполнителя по подаче потребителям любого коммунального ресурса"

Вся эта "деятельность" заключается в следующей норме права "Предоставление коммунальных услуг обеспечивается управляющей организацией, товариществом или кооперативом либо организацией, указанной в подпункте "б" пункта 10 настоящих Правил, посредством заключения с ресурсоснабжающими организациями договоров о приобретении коммунальных ресурсов..." (п.13 ППКУ, Пост. № 354)

 

Под это определение подпадает и электрик и сантехник, которые обеспечивают эту подачу, и даже бухгалтер, который им зарплату начисляет.

Вы, наверное, путаете КУ с услугой "содержание и обслуживание ОИ". За ком.услугу ни электрик, ни сантехник, ни бухгалтер УК не получают денег. И это подтверждает другая норма права:

"... собственники помещений в многоквартирном доме ...  в данном доме могут вносить плату за все или некоторые коммунальные услуги (за исключением коммунальных услуг, потребляемых при использовании общего имущества в многоквартирном доме) ресурсоснабжающим организациям. При этом внесение платы за коммунальные услуги ресурсоснабжающим организациям признается выполнением собственниками помещений в многоквартирном доме ... своих обязательств по внесению платы за коммунальные услуги перед управляющей организацией..." (из п.7_1 ст.155 ЖК)

Следовательно, в УК за ком.услуги не должно оставаться ни копейки!