Сообщений в теме: 139

[tsil]

Сгд 1 октября.

Как страшно жить (с) с возникшими вопросами:

 

1.  П. 2 ст. 1378:

Дополнительные материалы изменяют заявку на изобретение или полезную модель по существу в одном из следующих случаев, если они содержат:

иное изобретение, не удовлетворяющее требованию единства изобретения в отношении изобретения или группы изобретений, принятых к рассмотрению, либо иную полезную модель;

признаки, которые подлежат включению в формулу изобретения или полезной модели и не были раскрыты в документах заявки, предусмотренных подпунктами 1 - 4 пункта 2 статьи 1375 или подпунктами 1 - 4 пункта 2 статьи 1376 настоящего Кодекса и представленных на дату подачи заявки;

указание на технический результат, который обеспечивается изобретением или полезной моделью и не связан с техническим результатом, содержащимся в тех же документах

 

И как быть, когда вдруг грянет запрос экспертизы с предложением выбрать в качестве прототипа более близкий, по мнению экспертизы, аналог, в котором тоже достигается этот техрезультат (например, какое-нибудь предотвращение заклинивания)? По сравнению с этим новым прототипом, может быть,  достигается другой техрезультат , но о нем, естественно в заявке ничего не было.

 

 

2.  П.1 ст. 1398:

 Патент на изобретение, полезную модель или промышленный образец может быть признан недействительным полностью или частично в случаях: ...

3) наличия в формуле изобретения или полезной модели, которая содержится в решении о выдаче патента, признаков, не раскрытых на дату подачи заявки в документах, представленных на эту дату (пункт 2 статьи 1378),

 

Интересное дело: указание нового техрезультата, отсутствующего в документах заявки на дату подачи, по ст. 1378 изменяет заявку по существу, но по ст. 1398 не является основанием для признания патента недействительным. Почему?

 

 

3. Требование "раскрытия сущности изобретения или полезной модели с полнотой, достаточной для осуществления изобретения или полезной модели специалистом в данной области техники", которое упоминается теперь в нескольких статьях (ст. 1398, п. 2 ст. 1386) как отдельное самостоятельное требование, не повторяет разве одно из условий соответствия промприменимости? Или в новых Правилах, которые когда-нибудь придут на смену Регламентам, под промприменимостью будет пониматься что-то другое?



 

Сообщение отредактировал tsil: 01 October 2014 - 14:05

[tsil]

А Роспатент у нас жив еще? На сайте по-прежнему размещен ГК без внесенных изменений!!! 

 

Вот консультант, как полагается, уже в 00.00 разместил новую версию.

[chaus]

как быть, когда вдруг грянет запрос экспертизы с предложением выбрать в качестве прототипа более близкий, по мнению экспертизы, аналог, в котором тоже достигается этот техрезультат (например, какое-нибудь предотвращение заклинивания)? По сравнению с этим новым прототипом, может быть, достигается другой техрезультат , но о нем, естественно в заявке ничего не было.

Я так думаю, здесь речь идёт о том техрезе, который достигается именно заявляемым ИЗ (его совокупностью существенных признаков). Поэтому, по логике, даже если экспертиза находит "неудобное" противопоставление, то заявитель не вправе изменить техрез по своему усмотрению: признаки-то существенные добавлять нельзя (и раньше было).

Трудно ведь объяснить эксперту, почему то же самое ИЗ, которое раньше обеспечивало предотвращение заклинивания, после обнаружения нового прототипа изменило свою физическую природу (не добавляя признаков) и стало обеспечивать, например, предотвращение окисления поверхности металла.

Другое дело, что если действительно изобретено нечто такое супер-пупер, что и заклинивание предотвращает, и поверхность металла упрочняет, и окисление предотвращает, то все эти результаты надо указывать сразу в первоначальной заявке (обосновав, конечно, что все они достигаются единым и неделимым техническим решением). Единству ИЗ это не повредит, а ИЗуровень опорочить будет очень трудно.

[tsil]

Другое дело, что если действительно изобретено нечто такое супер-пупер, что и заклинивание предотвращает, и поверхность металла упрочняет, и окисление предотвращает, то все эти результаты надо указывать сразу в первоначальной заявке (обосновав, конечно, что все они достигаются единым и неделимым техническим решением). Единству ИЗ это не повредит, а ИЗуровень опорочить будет очень трудно

 

Это хороший совет, которому, думаю, мы все уже давно следуем, помня о возможности оспаривания патента на ПМ по новизне со ссылкой, не совпадающей с нашим прототипом.

 

Но вот это

 

все эти результаты надо указывать сразу в первоначальной заявке (обосновав, конечно, что все они достигаются единым и неделимым техническим решением)

 

не всегда возможно для техрезультатов, которые достигаются и в выбранном прототипе тоже.

Сообщение отредактировал tsil: 01 October 2014 - 14:30

[chaus]

все эти результаты надо указывать сразу в первоначальной заявке (обосновав, конечно, что все они достигаются единым и неделимым техническим решением)

 

не всегда возможно для техрезультатов, которые достигаются и в выбранном прототипе тоже.

 

Понятно, что если первоначально выбранный прототип не давал возможности заявить какой-то симпатичный результат как техрез, достигаемый заявленным новым решением, то после замены такого прототипа на другой появляется соблазн добавить новый результат... Но, действительно, добавлять или менять техрез, не добавляя существенных признаков -- это как-то нелогично

[Джермук]

Но, действительно, добавлять или менять техрез, не добавляя существенных признаков -- это как-то нелогично

Вот именно.

[tsil]

Но, действительно, добавлять или менять техрез, не добавляя существенных признаков -- это как-то нелогично

 В чем же нарушение логики?

Речь ведь идет об УКАЗАННОМ в первоначальном описании техрезультате, а не обо всех эффектах. свойствах, явлениях, объективно проявляющихся ... , которые действительно не меняются при изменении прототипа. Но полный их перечень не указывается в описании. В описании (в виде характеристики техрезультата)  указываются  те из них, которые не присущи данному конкретному прототипу. Об этом здесь уже не раз говорилось со ссылкой на п. 5 Рекомендаций ПМ.

Сообщение отредактировал tsil: 03 October 2014 - 13:20

[Джермук]

В описании (в виде характеристики техрезультата) указываются те из них, которые не присущи данному конкретному прототипу.

И это есть глубокое заблуждение в отношении требования ясного раскрытия ИЗ или ПМ.

Когда нибудь поймут.

Об этом здесь уже не раз говорилось со ссылкой на п. 5 Рекомендаций ПМ.

"И — боже вас сохрани — не читайте до обеда советских газет." (Собачье сердце).

 

На данные Рекомендации это тоже относится

[tsil]

"И — боже вас сохрани — не читайте до обеда советских газет."

Отвечу:

- Да ведь других нет (с)

 

А Вы мне:

- Вот никаких и не читайте (с)

  

[Джермук]

А Вы мне: - Вот никаких и не читайте (с

 

Вот именно!

[FreeCat]

Джермук, Ага ... читать надо исключительно Конфу  ... 

[1581]

tsil,

Этот момент можете почитать в статье О.Л. Алексеевой "новые нормы патентования: прогноз правоприменения". Собственно летом его активно обсуждали на коллегиальных чтениях в Питере. Свелось все к тому, что суем в заявку максимум примеров и максимум ТР, т.к. потом (в случае запроса) представить новые ТР будет нельзя, да и с примерами реализации полная ..

Скажем так, теперяча надо заявку составлять вдумчиво и серьезно: давать много примеров, указывать много аналогов, техрезультатов, давать полное исследвание, в противном случае придирчивый эксперт имеет кучу оснований зарезать заявку.

[tsil]

в статье О.Л. Алексеевой "новые нормы патентования: прогноз правоприменения".

 

Ольге Ленаровне пора бы уже эти "новые нормы патентования" изобразить в новых регламентах.

[Джермук]

Скажем так, теперяча надо заявку составлять вдумчиво и серьезно: давать много примеров, указывать много аналогов, техрезультатов, давать полное исследвание, в противном случае придирчивый эксперт имеет кучу оснований зарезать заявку.

 

Так надо было делать всегда. Когда заявка идет вслед за результатами НИР или ОКР, так и бывает. Когда заявка бежит впереди паровоза, без каких либо серьезных предварительных исследваний, всякая хрень и попадает в заявку, и техрезультаты вместо реально исследованных в комплексе изделия, хреначат чудные.

А потом валят все на эксперта. Уже говорил и ишшо раз скажу: внимательней надо анализировать требование раскрытия ИЗ в заявке и ясность его изложения.  У нас на это все время пытаются положить, так теперь немного остановятся. Ато ИЗ и  ПМ туева куча в реестре, а прогресс своей технологии низенько низенько. Качество содержимого заявок многое показывает, в т.ч. те задачи и техрезультаты, которых стремятся достичь. Когда у нас все время пытаются прикрыть свои опусы "расширением арсенала", так о чем можно говорить. 

[1581]

Джермук,

"- Так ведь хочется, чтоб поскорее.
- Скоро только кошки родятся. Чтобы спокойно покопаться в стуле я женюсь на ней."

Многие области требуют быстрой подачи заявки, т.к. конкуренты наступают на пятки, промышленный шпионаж и прочее. А у нас еще и своя сложность: IT-товарисчи почти все против патентов, так сказать за свободный софт, алгоритмы и прочее. Конечно, это похвально, но.. В итоге у нас авторы так и порываются рассказать всем о том, как реализовано и что реализовано, более того рассказать, что мы хотим еще только реализовать.

Вот Ольга Ленаровна в статье как раз и говорит о том, что нужно качество описание, теперь патент с негодным описанием может быть аннулирован и еще могут быть всякие неприятности.

Будем посмотреть, что получится в регламентах.

[Джермук]

Вот Ольга Ленаровна в статье как раз и говорит о том, что нужно качество описание, теперь патент с негодным описанием может быть аннулирован и еще могут быть всякие неприятности.

Это было всегда. Другое дело, что стали уничижать данное требование к содержанию заявки, причем с помощью ПП. Так было легче выбить патент. А что там в обосновании было, типа плевать. Вот теперь пытаются исправить.

Сообщение отредактировал Джермук: 07 October 2014 - 12:42

[tsil]

Вот Ольга Ленаровна в статье как раз и говорит о том, что нужно качество описание

 Что бы мы без этой статьи делали?! Ведь так  и подавали бы заявки по старинке с негодным описанием!

 

теперь патент с негодным описанием может быть аннулирован и еще могут быть всякие неприятности.

Неужто с последующей конфискацией имущества?

 

1581, простите за ерничество, оно обращено не к Вам.

 

ГК опубликован в марте, содержание его было известно еще задолго до этого. Было вполне достаточно времени, чтобы подготовить новые регламенты.

 Именно поэтому очень возмущают подобные статьи при столь длительном пребывании в коме правового, технологического и организационного обеспечения качества предоставления государственных услуг (именно этим, судя по их наименованиям, должны заниматься отделы ФИПС, находящиеся в подчинении у автора статьи).

 

 

стали уничижать данное требование к содержанию заявки

 

Требование как было, так и оставалось до сих пор. Уж не знаю, что сейчас придумают, когда перестанут статейки строчить и займутся наконец-то регламентами.

причем с помощью ПП

 

  Вот именно.

 

Но такие действия ПП оказались возможными только при полном попустительстве со стороны экспертизы!

Какой дурак будет напрягаться, если и так все проходит! К сожалению, редкий ПП заботится о том, чтобы по составленной им заявке был получен не просто патент, а устойчивый патент, который защищает то, что должен защищать.

[Джермук]

К сожалению, редкий ПП заботится о том, чтобы по составленной им заявке был получен не просто патент, а устойчивый патент, который защищает то, что должен защищать.

Потому что многие современные ПП не работали как патентоведы непосредственно в тесном контакте с разработчиками и не вели параллельно с ними тактику оформления заявки и выбор стадии НИР или ОКР, на которой это целесообразно делать.

Старые волчары ПП (со всем уважением к ним) на предприятиях, которые еще остались, меня прекрасно понимают, и так и работают, а не лепят хну на всякие заявки "в целях забить приоритет".  Туфтовая идеология и паскудный результат от нее.

Сообщение отредактировал Джермук: 07 October 2014 - 16:04

[1581]

стали уничижать данное требование к содержанию заявки, причем с помощью ПП.

Не соглашусь. тут не ПП виноваты, а отсутствие ответственности за кривое описание.

Да, требование нормального описание в старых регламентах присутствует, но.. ответственности за это нет.

Кстати и винить сильно экспертизу тоже нельзя, никакого попустительства особенного нет, т.к. эксперт не может реально все проверить да и потребовать хорошего описания тоже (в регламенте написано, что оно должно быть хорошим, а вот требовать это очень и очень сложно, по сути, эксперт мог требовать новых примеров только при сомнении в промприме).

Мне кажется правильнее говорить, что этот момент не был продуман законодателем, чем не побрезговали воспользоваться ПП (10 быстрых заявок дают больше денег, чем 3 долгих ) и эксперты (план-то считают в выдачах и отказах, выдачу сделать проще, а за переработку еще и доплачивают )

Так что новое законодательство только все расставляет на свои места.

"И все так чинно-благородно".

Сообщение отредактировал 1581: 07 October 2014 - 19:57

[Джермук]

Так что новое законодательство только все расставляет на свои места. "И все так чинно-благородно".

Полагаете, что новое законодательство исправит взращенную исковерканную идеологию оформления описания в заявке?)))

Ну, когда нить, то да, будет и так. Но "извращенцы"    останутся.

Да, требование нормального описание в старых регламентах присутствует, но.. ответственности за это нет.

Надо было нарушителям бейцы отрывать   Ух, скольких бы оскопили то, жуть. А ведь и их жаль.

[tsil]

в регламенте написано, что оно должно быть хорошим,

Ну очень вкусовое у Вас определение.

 

Так что новое законодательство только все расставляет на свои места.

 

Что именно Вам так понравилось?

 

по сути, эксперт мог требовать новых примеров только при сомнении в промприме

 

А больше и не надо. Описание должно содержать именно столько примеров, сколько требуется для подтверждения промприменимости (как второго условия, так и третьего), и иногда еще кое-что для возможной защиты патента от оспаривания. Важно определить точный объем этого кое-чего.

Грамотно составленное описание не должно давать сведений об ИЗ больше, чем требуется, т.к. в отличие от формулы, описание содержит халявную информацию.

Есть общее правило составления описания и составления формулы: они должны содержать необходимое и достаточное. И более ничего.

Сообщение отредактировал tsil: 08 October 2014 - 01:34

[1581]

Что именно Вам так понравилось?

Понравилось то, что у заинтересованной стороны появляется инструмент оспаривания патента из-за кривого описания.

Заинтересованная сторона имеет возможность проведения экспериментов, детальной проверки, а эксперт не имеет такой возможности. Если я эксперту в заявке пишу, что вот результаты испытаний (а результаты представляю липовые), то эксперт должен верить мне на слово (если нет очевидных ляпов), т.к. сам испытать не может. А заинтересованная сторона все проверит и аннулирует патент. Конечно я немного утрирую, но движение законодателя в эту сторону имеется.

Есть правда моменты, которые и не понравились, вернее вызывают смешанные чувства. например, уточнение техрезультатов. Иногда авторы не указывают очевидные техрезультаты или выделяют один, а остальные (связанные с ним, скажем уменьшение габаритов часто уменьшает массу, улучшает аэродинамику и т.д.), вытягивать их из них на стадии подготовки заявки? Дело не такое простое (авторы сопротивляются ).

Собственно 1378 ГК теперь оставляет меньше возможностей для маневра, когда заявка уже подана. Да и изменения теперь можно вносить по запросу ФИПСа, т.е. если я увидел в своей заявке какой-то недочет, то внести изменения я не могу, мне надо ждать запроса. А если он не последует или в нем не будет такого требования? Что ж мне писать эксперту "ой, я вот тут ошибся, так изобретение работать не будет (а если все равно будет? только плохо..), у меня промприма нет! Пришлите мне запрос, пожалуйста ".  Это будет забавно.

[tsil]

Все равно не понимаю   Какие именно изменения в ГК привели к тому

что у заинтересованной стороны появляется инструмент оспаривания патента из-за кривого описания.

 

??????????

Сообщение отредактировал tsil: 08 October 2014 - 13:46

[1581]

Какие именно изменения в ГК привели к тому

Ну как какие.. вот они:

Статья 1398. Признание недействительным патента на изобретение, полезную модель или промышленный образец

1. Патент на изобретение, полезную модель или промышленный образец может быть признан недействительным полностью или частично в случаях:

2) несоответствия документов заявки на изобретение или полезную модель, представленных на дату ее подачи, требованию раскрытия сущности изобретения или полезной модели с полнотой, достаточной для осуществления изобретения или полезной модели специалистом в данной области техники;

А в предыдущей редакции была возможность только в случае несоответствия условиям патентоспособности (безусловно это сохранено).

[tsil]

А в предыдущей редакции была возможность только в случае несоответствия условиям патентоспособности (безусловно это сохранено).

Извините за объемную цитату:

 п. 24.5.1 АР ИЗ:

"(1) В соответствии с пунктом 4 статьи 1350 Кодекса изобретение является промышленно применимым, если оно может быть использовано в промышленности, сельском хозяйстве, здравоохранении, других отраслях экономики или в социальной сфере.

(2) При установлении возможности использования изобретения в промышленности, сельском хозяйстве, здравоохранении и других отраслях деятельности, проверяется, указано ли назначение изобретения в описании, содержавшемся в заявке на дату подачи (если на эту дату заявка содержала формулу изобретения - то в описании или формуле изобретения).

Кроме того, проверяется, приведены ли в указанных документах и чертежах, содержащихся в заявке на дату подачи, средства и методы, с помощью которых возможно осуществление изобретения в том виде, как оно охарактеризовано в каждом из пунктов формулы изобретения. При отсутствии таких сведений в указанных документах допустимо, чтобы упомянутые средства и методы были описаны в источнике, ставшем общедоступным до даты приоритета изобретения.

Кроме того, следует убедиться в том, что, в случае осуществления изобретения по любому из пунктов формулы, действительно возможна реализация указанного заявителем назначения.

Если о возможности осуществления изобретения и реализации им указанного назначения могут свидетельствовать лишь экспериментальные данные, проверяется наличие в описании изобретения примеров его осуществления с приведением соответствующих данных (пункт 10.7.4.5 настоящего Регламента), а также устанавливается, являются ли приведенные примеры достаточными, чтобы вывод о соблюдении указанного требования распространялся на разные частные формы реализации признака, охватываемые понятием, приведенным заявителем в формуле изобретения".

 

Чем же это отличается от указанного в ст. 1398:

 

Патент на изобретение, полезную модель или промышленный образец может быть признан недействительным полностью или частично в случаях: 2) несоответствия документов заявки на изобретение или полезную модель, представленных на дату ее подачи, требованию раскрытия сущности изобретения или полезной модели с полнотой, достаточной для осуществления изобретения или полезной модели специалистом в данной области техники;

???

Я вообще не понимаю, зачем такое "новшество" введено в ГК. Единственное, что приходит на ум, это грядущее новое смысловое содержание понятия "промышленная применимость". Но и тогда основания для оспаривания все равно остаются прежними, только перераспределяются по подпунктам п. 1 ст. 1398.

 

 

К вопросу о возможности оспаривания дополнительно:

По ст. 1378 ГК

было: изменением заявки по существу признавалось включение в формулу признаков, отсутствовавших в документах заявки на дату ее подачи

стало: изменением заявки по существу признается включение в формулу признаков, отсутствовавших в документах заявки на дату ее подачи, и указание техрезультата, не связанного с ранее указанным.

Однако по ст. 1398 основанием для оспаривания может быть выявленное изменение заявки по существу, которое касается (как и было прежде) только включения в формулу признаков, отсутствовавших в документах заявки на дату подачи.

Так что требование, которое Вы, наверное, также причислите к "улучшению" описания, в ст. 1378 введено, но основанием для оспаривания патента оно по-прежнему не является.

Сообщение отредактировал tsil: 08 October 2014 - 15:28