Уважаемые юристы! Имеется договор между двумя физическими лицами, напечатанный на принтере, подписи в договоре в виде сокращенной фамилии без расшифровки(расшифровка то же напечатана на принтере). Является ли подпись в виде сокращенной фамилии, без расшифровки, подписью в юридическом смысле на сколько такая подпись вообще действительна?
|
|
||
|
|
|
|
Подпись
Автор
-Гость-Lex-
, 09 Dec 2003 19:27
Сообщений в теме: 57
#2
Отправлено 09 December 2003 - 19:43
не поняла....подписи в договоре в виде сокращенной фамилии без расшифровки(расшифровка то же напечатана на принтере).
как это выглядит? т.е. от руки написана часть фамилии и все?
#3
Отправлено 09 December 2003 - 19:49
Если это личная подпись, то проблем, как правило, не возникает.
#4
-Гость-Unregistered-
Отправлено 09 December 2003 - 20:35
не поняла.... как это выглядит? т.е. от руки написана часть фамилии и все?
Это выглядит в виде закорючки из трех букв написанных от руки.
как это выглядит? т.е. от руки написана часть фамилии и все?Это выглядит в виде закорючки из трех букв написанных от руки.
#5
Отправлено 09 December 2003 - 22:16
Закон не содержит каких-либо требований к подписи. Крестик поставленный собственноручно - тоже подпись.
#6
Отправлено 09 December 2003 - 22:53
Крестик поставленный собственноручно - тоже подпись.
да, я как то так расписку подписала.
нормально
#7
Отправлено 10 December 2003 - 00:08
Rithi
А можно об обстоятельствах поподробнее? Что помешало подписать нормально?
А у меня сегодня договор ссуды, подписанный тремя лицами собственноручно, в паспортном столе не приняли, скказав, что "для нас такая форма ничего не значит, зря бумагу только тратите!"
- Крестик поставленный собственноручно - тоже подпись.
- да, я как то так расписку подписала.
А можно об обстоятельствах поподробнее?
Что помешало подписать нормально?А у меня сегодня договор ссуды, подписанный тремя лицами собственноручно, в паспортном столе не приняли, скказав, что "для нас такая форма ничего не значит, зря бумагу только тратите!"
#8
-Гость-Lex-
Отправлено 11 December 2003 - 03:29
Уважаемый Pastic
так можно дойти до того что будем подписывать документы точкой!
Расписка прошла потому что Вы ее не оспорили, вот если бы Вы ее оспорили то у вашего кредитора появились бы серьезные проблемы, особенно если расписка напечатана на принтере и этот крестик без собственноручной расшифровки.
Думается так под любой автограф, который порой дают артисты известные и не очень на бумажках которые им подсунут можно состряпать "интересную бумажку".
Видимо подпись должна содержать в себе минимальный материал для уверенной почерковедческой экспертизы.
Есть ли у кого судебная практика по такому вопросу?
Закон не содержит каких-либо требований к подписи. Крестик поставленный собственноручно - тоже подпись.
так можно дойти до того что будем подписывать документы точкой!
RithiКрестик поставленный собственноручно - тоже подпись.
да, я как то так расписку подписала.
нормально
Расписка прошла потому что Вы ее не оспорили, вот если бы Вы ее оспорили то у вашего кредитора появились бы серьезные проблемы, особенно если расписка напечатана на принтере и этот крестик без собственноручной расшифровки.
Думается так под любой автограф, который порой дают артисты известные и не очень на бумажках которые им подсунут можно состряпать "интересную бумажку".
Видимо подпись должна содержать в себе минимальный материал для уверенной почерковедческой экспертизы.
Есть ли у кого судебная практика по такому вопросу?
#9
Отправлено 11 December 2003 - 11:58
так можно дойти до того что будем подписывать документы точкой!
Формально - это ничему не противоречит. У меня вот подпись - загигулина, из которой даже первую букву фамилии понять нельзя. И что?
Расписка прошла потому что Вы ее не оспорили, вот если бы Вы ее оспорили то у вашего кредитора появились бы серьезные проблемы, особенно если расписка напечатана на принтере и этот крестик без собственноручной расшифровки.
Если Вы пытаетесь доказать, что подпись сделана другим лицом, фальсифицирована и т.п. - доказывайте, бремя доказывания на Вас.
Видимо подпись должна содержать в себе минимальный материал для уверенной почерковедческой экспертизы.
В противном случае сделка недействительна?
#10
-Гость-Lex-
Отправлено 11 December 2003 - 21:37
Если Вы пытаетесь доказать, что подпись сделана другим лицом, фальсифицирована и т.п. - доказывайте, бремя доказывания на Вас.
бремя доказывания подлинности подписи будет на кредиторе, если кредитор при обращении в суд предъявит расписку, где подпись в виде крестика то ничего не докажет. Т.е. страдает от такой расписки лицо, которому расписка выдана.
В данном случае юридическая сила документа напрямую зависит от того подтвердит лицо, выдавшее расписку свой "крестик" или нет. Значит, юридической силы у документа нет пока "крестик" не подтвержден соответствующей подписью. На мой взгляд, очевидно нарушение простой письменной формы.
Видимо у подписи должны быть две составляющие:
1. С точки зрения почерковедческой экспертизы должна давать материал для достаточно вероятной идентификации с лицом ее поставившим.
2. С точки зрения юридической должна выражать согласие с подписанным текстом (в частности если подписано "не согласен" это тоже не подпись) и нести содержательную информацию о лице ее поставившим.
Ваше мнение о нарушении формы?
#11
Отправлено 12 December 2003 - 00:14
Гость, Вы такую ересь несете... извините. Если ответчик заявляет о фальсификации доказательств, то это его утверждение и доказывать именно ему.
#12
Отправлено 12 December 2003 - 01:46
Pastic
А действительно - какого минимума материальных следов подписи достаточно, чтобы можно было говорить о соблюдении письменной формы? Одно дело загогулина, там хоть что-то анализировать можно, но точка...
А действительно - какого минимума материальных следов подписи достаточно, чтобы можно было говорить о соблюдении письменной формы? Одно дело загогулина, там хоть что-то анализировать можно, но точка...
#13
Отправлено 12 December 2003 - 15:57
А действительно - какого минимума материальных следов подписи достаточно, чтобы можно было говорить о соблюдении письменной формы? Одно дело загогулина, там хоть что-то анализировать можно, но точка...
Формально - достаточно и точки, но думаю, что в такой ситуации суд сошлется на обычаи делового оборота и злоупотребление правом
#14
Отправлено 12 December 2003 - 17:09
На практике с этим столкнулся только один раз - лет пять назад.
В суде противная сторона подвергла сомнению подлинность подписи-"загогулины" Генерала в договоре.
Мы ( без каких-либо эспертиз, а это уже витало в судебном
заседании ), предложили суду на обозрение ровно такую же "загогулину" в ПАСПОРТЕ Генерала, подписавшего договор, зная, что обе подписи - как две капли воды.
Судьи ( дело было уже в апелляции ) снизошли, сверили, удовлетворились...
Более того ( на это, мы вообще-то, и рассчитывали ),
председательствующий стал призывать другую сторону: "...посмотрите, посмотрите, как близнецы..."
Короче, прокатило.
Кассации - не было. Повезло...
Субъективность, конечно, велика очень...
В суде противная сторона подвергла сомнению подлинность подписи-"загогулины" Генерала в договоре.
Мы ( без каких-либо эспертиз, а это уже витало в судебном
заседании ), предложили суду на обозрение ровно такую же "загогулину" в ПАСПОРТЕ Генерала, подписавшего договор, зная, что обе подписи - как две капли воды.
Судьи ( дело было уже в апелляции ) снизошли, сверили, удовлетворились...
Более того ( на это, мы вообще-то, и рассчитывали ),
председательствующий стал призывать другую сторону: "...посмотрите, посмотрите, как близнецы..."
Короче, прокатило.
Кассации - не было. Повезло...
Субъективность, конечно, велика очень...
#15
Отправлено 12 December 2003 - 19:58
Господа, ставлю Вас в известность, что почерковедческая экспертиза практически не дает категорического заключения об авторе текста. Минимальный объем для получения вероятностного ответа эксперта составляет (в зависимости от отклонения почерка от нормы) не менее пяти строчек, а в случае каллиграфического почерка - страница и более.
В случае с подписью, картина вообще забавная - все зависит от сложности таковой. У меня в паспортине в штампах о прописке стоит три ОДИНАКОВЫЕ подписи, хотя их ставили три разных человека.
Далее - подпись это совсем не корень зла - к примеру, приходит к Вам человек и заключает по доверенности договор. Где гарантия, что доверенность выдана надлежащим лицом? Или тот же генеральный директор, а с чего Вы взяли, что он - генеральный, а не был вчера уволен по решению ОСА? А паспорт у контрагента Вы всегда проверяете? Сличаете фото в паспорте с лицом лица , подписывающего договор?
А печать? где гарантия, что печать оригинальная? Или она - не реквизит организации?
При подписании договора всегда существует некая доля вероятности обмана.
В случае с подписью, картина вообще забавная - все зависит от сложности таковой. У меня в паспортине в штампах о прописке стоит три ОДИНАКОВЫЕ подписи, хотя их ставили три разных человека.
Далее - подпись это совсем не корень зла - к примеру, приходит к Вам человек и заключает по доверенности договор. Где гарантия, что доверенность выдана надлежащим лицом? Или тот же генеральный директор, а с чего Вы взяли, что он - генеральный, а не был вчера уволен по решению ОСА? А паспорт у контрагента Вы всегда проверяете? Сличаете фото в паспорте с лицом лица
, подписывающего договор? А печать? где гарантия, что печать оригинальная? Или она - не реквизит организации?
При подписании договора всегда существует некая доля вероятности обмана.
#16
Отправлено 12 December 2003 - 21:03
Pastic
прав.
нефиг путать ПОДПИСЬ и РОСПИСЬ!
Иванов И.И. есть подпись. загибулина есть роспись.
и была как то темка в общих....больше года наверно прошла по данной темке....очень люди популярно объясняли.
curium
доля вероятности присутствует всегда....
однако, сторона-контрагент и пытается уменьшить эту долю до минимума...
на то в орг-ции и юристы, и служба безопасности...
прав.
нефиг путать ПОДПИСЬ и РОСПИСЬ!
Иванов И.И. есть подпись. загибулина есть роспись.
и была как то темка в общих....больше года наверно прошла по данной темке....очень люди популярно объясняли.
curium
доля вероятности присутствует всегда....
однако, сторона-контрагент и пытается уменьшить эту долю до минимума...
на то в орг-ции и юристы, и служба безопасности...
#17
Отправлено 13 December 2003 - 12:30
Vitalik!
Как раз Вы и путаете.
Неужели у Вас в Вашем паспорте на страничке 2 проставлено:
" личная роспись "?
У меня ( думается, и у ВСЕХ остальных граждан России ),
там стоит: " личная ПО Д П И С Ь ", а сверху ИХ личная "загогулина"...
Именно вот в этом смысле:
" Подпись - собственноручно написанная фамилия" ( С.И. Ожегов. Словарь русского языка. Изд. 10-е, М., 1973, стр. 496 )
На Далей и остальных - не ссылаюсь...
Не фиг им тут под ногами путаться!
Как раз Вы и путаете.
Неужели у Вас в Вашем паспорте на страничке 2 проставлено:
" личная роспись "?
У меня ( думается, и у ВСЕХ остальных граждан России ),
там стоит: " личная ПО Д П И С Ь ", а сверху ИХ личная "загогулина"...
Именно вот в этом смысле:
" Подпись - собственноручно написанная фамилия" ( С.И. Ожегов. Словарь русского языка. Изд. 10-е, М., 1973, стр. 496 )
На Далей и остальных - не ссылаюсь...
Не фиг им тут под ногами путаться!
#18
Отправлено 13 December 2003 - 14:04
borovich
да нет, я имхо, не путаю...
у меня там где должна быть подпись в паспорте....вообще пусто....не стал я ее ставить .....
хочу написать там свою фамилию и поставить точку в конце.
вот Вам и подпись.
а загогулина, это мелочи....
Ожегов правда говорит, я сам написал (полностью) свою фамилию.
ну и?
да нет, я имхо, не путаю...
у меня там где должна быть подпись в паспорте....вообще пусто....не стал я ее ставить .....
хочу написать там свою фамилию и поставить точку в конце.
вот Вам и подпись.
а загогулина, это мелочи....
Ожегов правда говорит, я сам написал (полностью) свою фамилию.
ну и?
#19
Отправлено 13 December 2003 - 18:57
Нет стандартов, регламентирующих какой должна быть роспись...
Соглашусь с Pastic , что и точка может быть нормальной росписью. Если ее еще заверить печатью, то вообще не придерешься.
Соглашусь с Pastic , что и точка может быть нормальной росписью. Если ее еще заверить печатью, то вообще не придерешься.
#20
Отправлено 13 December 2003 - 19:01
кстати насчет печати. У физика ж ее нет, но если вместо печати физик поставит отпечаток пальца? Не, чисто гипотетически... Это ж не запрещено. А отпечаток пальца уж точно не подделаешь. Ну, или почти точно.. но вероятность подлинности при экспертизе будет намного выше, чем при загогулине в 2 палочкиЕсли ее еще заверить печатью, то вообще не придерешься.
#21
Отправлено 13 December 2003 - 19:04
У физика ж ее нет, но если вместо печати физик поставит отпечаток пальца?
Т.н. биометрические параметры человека еще не приняты в качестве удостоврения подписи.
Наличие отпечатка докажет лишь, то, что человек этот документ держал в руках.
#22
Отправлено 13 December 2003 - 19:21
Наличие отпечатка докажет лишь, то, что человек этот документ держал в руках.
но это пойдет на тот случай, если ответчик будет заявлять, что в глаза не видел "вон енту бумажку"
#23
Отправлено 13 December 2003 - 22:07
Кстати, Rithi, я как раз вчера об отпечатках пальцев в документах рассуждал. Теоретически суд не имеет оснований отказать истцу в дактиолоскопической экспертизе если ответчик удостоверил документ своим отпечатком, а в суде утверждает, что это не его отпечаток.
#24
Отправлено 13 December 2003 - 23:08
Теоретически суд не имеет оснований отказать истцу в дактиолоскопической экспертизе если ответчик удостоверил документ своим отпечатком, а в суде утверждает, что это не его отпечаток.
Согласна, но тут может быть другая ситуация. Сторона и не отрицает, что это ее отпечаток пальца, но утверждает, что не заверяла таким образом документ
, а всего лишь держала его в руках (очень грязных).Как быть тогда?
#25
Отправлено 14 December 2003 - 10:58
Lacrimosa
да не че....
не брать во внимание наличие отпечатка....
мы кажется отклонились.
подпись есть подпись. но не отпечаток.
не так ли?
да не че....
не брать во внимание наличие отпечатка....
мы кажется отклонились.
подпись есть подпись. но не отпечаток.
не так ли?
Количество пользователей, читающих эту тему: 0
0 пользователей, 0 гостей, 0 анонимных
