Сообщений в теме: 22

[Puzerg]

Добрый день господа коллеги!

Возникла довольно интересная задачка.

 

Имеется договор страхования без указания в нем срока действия договора.

Имеется доп.соглашение к нему в котором этот срок указан.

Возникает вопрос: Действует ли договор страхования?

 

Так как в силу ст. 942 ГК  При заключении договора имущественного страхования между страхователем и страховщиком должно быть достигнуто соглашение: 4) о сроке действия договора.

Соответственно, если срок действия договора не указан, договор считается незаключенным.

Имеет ли юридическую силу доп.соглашение к незаключенному договору? А если  доп.соглашение будет называться  приложением?

 

Какие будут мнения?

[Mr. Link]

Какие будут мнения?

А по какому принципу Вы думаете живут "рамочные" договоры поставки, подряда и т.п.?

[Puzerg]

У нас много чего живет до тех пор, пока этим не заинтересуется, например, прокуратура

[Дмитрий Б.]

Имеется договор страхования без указания в нем срока действия договора. Имеется доп.соглашение к нему в котором этот срок указан. Возникает вопрос: Действует ли договор страхования?

Действует с момента вступления в силу доп.соглашения. Не вижу, в чем вопрос.

[Практик страхования]

Какие будут мнения?

А каков временный разрыв между основным договором и допом?

Каково содержание допа?

Что за вид страхования вообще?

 

А вообще вопрос интересный. И дискуссионный.

то ли 0 х 1 = 0

"Дополнительное соглашение... является сделкой, направленной на изменение условий незаключенного договора ... и также не имеет правовых последствий."

"Незаключенный договор не влечет никаких юридических последствий для его сторон, поэтому возможность подписания дополнительного соглашения к такому договору... исключается."

 

то ли 0 + 1 = 1

[Puzerg]

Ну для чистоты эксперимента, пусть будет разрыв в один день. Но мне кажется что срок не важен, так как допник всегда подписывается позже.

[Практик страхования]

допник всегда подписывается позже.

Не был бы столь категоричен. Постоянно наблюдаю массовый пример обратного.

 

А ответы на последние вопросы?

Вообще это реальная ситуация?

[Puzerg]

Ситуация реальная. Возникла из простого вопроса, можно ли в полисе не указывать срок действия, а указать его в допнике.

Вид страхования - груз

Сообщение отредактировал Puzer: 31 October 2014 - 01:31

[Практик страхования]

Если исходить из имеющихся сведений, склоняюсь к мысли, что незаключенный договор таким образом "исправить" нельзя

[Puzerg]

Вот и я склоняюсь к этой мысли. Но получается что если сделать приложением, а не допником, то все вполне законно.

[olys]

Ну а как же позиция бывшего ВАСи, что если стороны своими дальнейшими действиями устаканили свои отношения у судов нет оснований для признания договоров незаключенными.

[odysseus]

Насколько я понял более интересен вопрос, что будет если страховой случай произошел в период между подписанием "рамочной версии" договора (без существенного условия о сроке) и датой подписания дополнительного соглашения, установившего недостающее в договоре условие.

 

Лично я бы посчитал, что такой страховой случай произошел в период действия договора страхования, а довод страховщика о том, что заключенным можно считать договор только с даты подписания дополнительного соглашения, и свое действие такой договор на прошлые отношения (при буквальном прочтении условий дополнительного соглашения, восполнившего пробел), не установил, как оксюморон.

[Дмитрий Б.]

Договор страхования без срока - ничтожная сделка. Как только допсоглашение к такому договору согласовало срок по нему - можно говорить, что с этого момента договор заключен. Но никак не ранее.

[Puzerg]

Договор страхования без срока - ничтожная сделка. Как только допсоглашение к такому договору согласовало срок по нему - можно говорить, что с этого момента договор заключен. Но никак не ранее.

 

Это было бы верно в том случае, если закон признавал сделку оспоримой. Но он признает договор незаключенным. То есть его нет. Вааапще нет. К чему тогда допсоглашение? Дополнительное соглашение к незаключенному договору? Отличная конструкция

 

Поэтому оксюморон оксюмороном, но докажите иное. Скажу сразу, я сам сильно сомневаюсь в этом выводе, но пока не могу перебить свой вывод ничем. Я не беру мнение суда, мне интересно с точки зрения логики и законодательства.

[kmoory]

Это было бы верно в том случае, если закон признавал сделку оспоримой. Но он признает договор незаключенным. То есть его нет. Вааапще нет. К чему тогда допсоглашение? Дополнительное соглашение к незаключенному договору?

Из закона не следует, что все существенные условия договора должны быть согласованы одномоментно и в одном документе. Поэтому сам по себе тот факт, что на какой-то определенный момент согласованы не все существенные условия, еще не значит, что можно окончательно констатировать незаключенность договора. Посмотрите на это не как на незаключенный договор, а как на договор, согласование которого пока не завершено, но продолжится в будущем. У Вас же намерение именно в этом заключается, насколько я понимаю?

Как только будет подписан документ, содержащий последнее существенное условие договора, договор будет заключен. Как именно называется этот документ - дополнительное соглашение, приложение или иначе - с этой точки зрения вопрос технический. Важно что он содержит необходимое условие договора и совершен в письменной форме.

[Puzerg]

Логика хороша.

[odysseus]

Как только будет подписан документ, содержащий последнее существенное условие договора, договор будет заключен.

это все верно, но на какой период он распространит свое действие, конечная дата срока понятна, а начальная? с даты в которую стоит договор считать заключенным - дата подписания дополнительного соглашения или с даты которая указана в первоначальном "бракованном" документе

[kmoory]

на какой период он распространит свое действие, конечная дата срока понятна, а начальная?

Если отбросить, что по умолчанию договор страхования вступает в силу в момент уплаты премии, то, мне кажется, должен действовать с даты дополнительного соглашения. Чтобы распространить действие договора на прошлое время, нужна соответствующая целенаправленная воля сторон. А тут вроде как по техническим причинам пробой в прошлое получается.

Кроме того, если в этот промежуток были страховые случаи, то распространение на них договора противоречит признакам вероятности и случайности.

Но, насколько я понимаю, в допсоглашении предполагается указать период действия страхования. Для этого же, наверное, эту схему и затеяли?

Сообщение отредактировал kmoory: 31 October 2014 - 21:06

[Tamapa]

Помню несколько лет назад делали доп соглашение в банк к контракту, так вот банк просил отдельной строкой отметить что дополнительное соглашение вступает в силу с .... допустим 01,10,2013г.,  а вот дата самого допика была допустим  01,11,2013г.

 

 

по умолчанию договор страхования вступает в силу в момент уплаты премии,

 а если премия уплачена той же датой что и договор? квитанция может являться договором как указано в статье 940 п.2 ?

[Дмитрий Б.]

То есть его нет. Вааапще нет. К чему тогда допсоглашение? Дополнительное соглашение к незаключенному договору? Отличная конструкция

Именно так. Есть незаключенный договор, который стороны хотят заключить, для чего делают допник к "незаключенному" договору и заключают договор, который состоит из незаключенного договора и допника к нему  А что?

[Димсон С.]

вроде как по техническим причинам пробой в прошлое получается. Кроме того, если в этот промежуток были страховые случаи, то распространение на них договора противоречит признакам вероятности и случайности.

 

Не факт. В морском страховании это допускается, при условии, что никому из сторон не известно об этих страховых случаях. А если было известно, то сделка может быть признана заключённой под влиянием обмана, там сейчас хорошо расписали, что под такую квалификацию сделки подпадает и умолчание стороны о неких важных обстоятельствах.

 

А по сабжу согласен с kmoory, - договор считается заключённым с момента согласования в допнике срока действия договора. 

 

Упс. Вот норма: Статья 261. Возникновение убытков до заключения договора морского страхования или их отсутствие

 

1. Договор морского страхования сохраняет силу, если даже к моменту его заключения миновала возможность возникновения убытков, подлежащих возмещению, или такие убытки уже возникли. В случае, если страховщик при заключении договора морского страхования знал или должен был знать, что возможность наступления страхового случая исключена, либо страхователь или выгодоприобретатель знал или должен был знать о возникших и подлежащих возмещению страховщиком убытках, исполнение договора морского страхования не является обязательным для стороны, которой не было известно о таких обстоятельствах.

Сообщение отредактировал Димсон С.: 01 November 2014 - 13:50

[kmoory]

а если премия уплачена той же датой что и договор? квитанция может являться договором как указано в статье 940 п.2 ?

В квитанции же срок действия договора не указывается )

 

Не факт. В морском страховании это допускается, при условии, что никому из сторон не известно об этих страховых случаях.

Если сторонам не известно о наступлении страхового случая, признаки вероятности и случайности сохраняются. Я имел в виду известные случаи.

Сообщение отредактировал kmoory: 02 November 2014 - 04:12

[Concrescere]

банк просил отдельной строкой отметить что дополнительное соглашение вступает в силу с .... допустим 01,10,2013г.,  а вот дата самого допика была допустим  01,11,2013г.

Это называется "распространить действие договора на ранее возникшие отношения" (в ГК есть об этом).

если сделать приложением, а не допником, то все вполне законно

А если бумажку вообще никак не озаглавить?