Перейти к содержимому






Фотография
- - - - -

Улучшение условий труда по результатам спец оценки


Сообщений в теме: 36

#1 Тигренок Кусь

Тигренок Кусь
  • ЮрКлубовец
  • 266 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 26 December 2014 - 15:43

Еще раз всем привет!

Столкнулась со следующей ситуацией. Предприятие провело в соответствии с новым законом о спец оценке условий труда такую оценку. В результате условия труда на ряде рабочих мест улучшились, а на ряде ухудшились. Соответственно нужно пересматривать компенсации. Как я поняла, делать это нужно по соглашению сторон по ст. 72, либо в порядке ст. 74.

"Пересмотр предоставляемых компенсаций работникам, занятым на работах с вредными и (или) опасными условиями труда, возможен по результатам специальной оценки условий труда, при этом улучшением условий труда считается уменьшение итогового класса (подкласса) условий труда на рабочем месте". (информация Минтруда России "Типовые вопросы и ответы по специальной оценке условий труда")

"Если в ходе спецоценки условия труда на ранее аттестованных рабочих местах будут признаны безопасными, гарантии и компенсации работникам не устанавливаются. Такой вывод следует из содержания ч. 4 ст. 219 ТК РФ.
Снижение или отмена гарантий и компенсаций повлечет изменение обязательных условий трудового договора. Оно возможно по соглашению сторон (ст. 72 ТК РФ) либо в порядке, предусмотренном ст. 74 ТК РФ для ситуаций, когда организационные или технологические условия труда изменились". (Путеводитель по кадровым вопросам. Охрана труда. Специальная оценка условий труда).

Вроде бы все понятно, но есть одна проблема. Дело в том, что перечень рабочих мест с вредными условиями труда и устанавливаемые компенсации по ним закреплены в коллективном договоре. А изменения в коллективный договор возможны только по взаимному согласию сторон. Работодатель не вправе в одностороннем порядке отказываться от исполнения условий коллективного договора.

Правильно ли я понимаю, что предприятие будет обязано тем, у кого условия ухудшились, компенсировать это, а тем, у кого они улучшились, не сможет отменить выплаты в порядке ст. 74 из-за того, что это предусмотрено КД? И есть ли у опытных юристов по трудовому праву какие-то идеи относительно того, как все-таки можно (кроме как по взаимному согласию сторон КД - работники на это не пойдут) избавиться от "устаревших" компенсаций? Я пока для себя ответа на этот вопрос не нахожу :(
  • 0

#2 Тигренок Кусь

Тигренок Кусь
  • ЮрКлубовец
  • 266 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 26 December 2014 - 20:13

Ну ктоооо-нибууууудь, отклиииикнитесь :)

В КД обнаружила фразу о том, что ни одна из стороне не вправе предлагать изменения, создающие препятствия для выполнения уже принятых сторонами обязательств. Сижу, чешу репу :) Выходит вообще в КД нельзя даже предлагать внести изменения по отмене каких-то льгот?
  • 0

#3 andrewgross

andrewgross
  • Старожил
  • 11629 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 27 December 2014 - 23:30

Дело в том, что перечень рабочих мест с вредными условиями труда и устанавливаемые компенсации по ним закреплены в коллективном договоре.

Согласовывайте с профкомом изменение перечня профессий с вредными условиями, уведомляйте о нарушениях КД по результатам спецоценки. Дождитесь реакции. Если профком вменяемый, они согласятся.

Кстати, КД на какой срок заключен?


  • 0

#4 Тигренок Кусь

Тигренок Кусь
  • ЮрКлубовец
  • 266 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 29 December 2014 - 12:25

КД заключен на срок 3 года (заключен в начала 2014). Я только не поняла про уведомление о нарушениях. Что это за процедура такая? Да и... Мы не собираемся нарушать КД. Т.е. пока у нас взяты обязательства обеспечивать конкретных людей конкретными вещами, мы будем это делать, но одновременно мы должны обеспечивать еще других людей еще другими вещами, а это превышение ФОТ, а значит, нежелательно. Пока я пришла к выводу, что нужно менять КД. А фразу, указанную во втором сообщении, трактовать как то, что нельзя вносить предложения о таких положениях КД, которые вступят в противоречие с уже существующими. Но тут вроде как речь о таких не идет. Речь о том, чтобы просто поменять этот перечень профессий и льгот , приведя его в соответствие с законодательством. Вот пока я так понимаю эту ситуацию... Поправьте, плиз, если что :)
  • 0

#5 andrewgross

andrewgross
  • Старожил
  • 11629 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 29 December 2014 - 13:05

Новые федеральные правила вступили в противоречие с КД. Если есть возможность - сохраняйте льготы тем, кому спецоценка  установила отсутствие вредных условий. Нет возможности - уведомляйте профком, передавайте им заключение спецоценки, консультируйтесь о возможности НЕ ПЛАТИТЬ в соответствие со ст. 219 ТК. Если профком вменяемый - он согласится. Если невменяемый - инициируйте конференцию по внесению изменений в КД.


  • 0

#6 Тигренок Кусь

Тигренок Кусь
  • ЮрКлубовец
  • 266 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 29 December 2014 - 14:06

А вот еще по поводу конференции. У меня в КД написано, что изменения вносятся решением двусторонней комиссии по ведению коллективных переговоров. Но профком почему-то тоже твердит про какую-то конференцию. Поскольку это вообще мой первый опыт с КД, я перешесртила весь ТК и нигде не нашла никакого упоминения по конференцию. Написано что КД меняется в порядке, предусмотренном КД, либо законом для его заключения. А для заключения КД тоже никакой конференции нет. Или я плохо смотрю?

ПС: понимаете, профком не считает, что новые фед правила вступили в противоречие. Он считает, что раз пообещали - то обязаны предоставить. Изменение закона не волнует. Хотя предлагается выборочно сохранить уровень заработка работникам, у которых сняли вредность, за счет иных доплат. Но конечно не всем. Профком говорит собирать конференцию. И тут же говорит, что никто не проголосует за изменение. Ну про голосование на конференции я выше написала - не понимаю!!! Я сильно извиняюсь, может я туплю, но никто из моих коллег, даже консалтеров, не сталикается с такими вопросами по трудовому праву и в таком объеме. Это какая-то мега специфика производства, а я до этого работала в более, так скажем, стандартных задачах по трудовому праву.

Сообщение отредактировал Тигренок Кусь: 29 December 2014 - 14:09

  • 0

#7 Тигренок Кусь

Тигренок Кусь
  • ЮрКлубовец
  • 266 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 29 December 2014 - 15:34

Вот мои изыскания привели меня к ныне недействующему ФЗ о коллективных договорах и соглашениях, где действительно есть такой орган как профсоюзная конференция, который участвовал и в заключении КД, и контролировал его исполнение. Но сейчас никакой конференции нет. Есть только коллективные переговоры, которые ведут представители сторон. И вроде как со стороны работников - это профсоюзная организация (ст. 29 ТК).

Во! Нашла конференцию в ст. 31:
В случаях, когда работники данного работодателя не объединены в какие-либо первичные профсоюзные организации или ни одна из имеющихся первичных профсоюзных организаций не объединяет более половины работников данного работодателя и не уполномочена в порядке, установленном настоящим Кодексом, представлять интересы всех работников в социальном партнерстве на локальном уровне, на общем собрании (конференции) работников для осуществления указанных полномочий тайным голосованием может быть избран из числа работников иной представитель (представительный орган).

Т.е. если нет профсоюза или и т.д. (не наши случаи) конференция только лишь избирает иного представителя. Но сама ничего не утверждает и не решает.

Ну, вот где я неправильно рассуждаю?

Сообщение отредактировал Тигренок Кусь: 29 December 2014 - 15:43

  • 0

#8 Тигренок Кусь

Тигренок Кусь
  • ЮрКлубовец
  • 266 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 29 December 2014 - 16:50

Нда, вот еще
Статья 5.31. КоАП: Нарушение или невыполнение обязательств по коллективному договору, соглашению

Нарушение или невыполнение работодателем или лицом, его представляющим, обязательств по коллективному договору, соглашению - влечет предупреждение или наложение административного штрафа в размере от трех тысяч до пяти тысяч рублей.

Т.е. совсем неясно, как это так - уведомлять профсоюз о нарушениях. Не можем мы нарушить, за это предусмотрена административная ответственность. Надо менять КД. А как - неясно. Обчиталась статей. Везде одно и то же - в порядке коллективных переговоров, если иное не предусмотрено КД, т.е. моя логика верна, никакой конференции нигде не фигурирует. Ничего нового для себя вообще не нахожу.

andrewgorss, ну раз уж вы сказали про конференцию, может хоть вы расставите для меня все точки над И под этому вопросу? на чем-то же вы основывались?
Вот, нашла толковую статью (и автор вроде как уважаемый). Никакой конференции, все ровно так, как я себе представляла - переговоры с профсоюзом и по их результатам заключение (или незаключение) допа к КД.

Изменение коллективного договора по инициативе работодателя
Журнал: Справочник кадровика
Год: 2009
Номер: №1
Автор: Пелешенко Юрий Иванович
Тема: Социальное партнерство
Рубрика: Кадровая практика
В связи с мировым финансовым кризисом в настоящее время у отдельных работодателей возникает необходимость в оптимизации своих расходов. В частности, из-за сложного финансового положения работодатель может предложить внести в действующий коллективный договор организации изменения и дополнения, уменьшающие дополнительные льготы и гарантии работникам, тем самым снижая расходы.
Согласно части 1 ст. 40 ТК РФ коллективный договор представляет собой правовой акт, регулирующий социально-трудовые отношения в организации или у индивидуального предпринимателя и заключаемый работниками и работодателем в лице их представителей. Коллективный договор предусматривает обеспечение дополнительных прав и гарантий работникам. Заключается он обычно по инициативе работников с целью улучшения условий труда, повышения социальной защиты.
Сторонами коллективного договора выступают работники в лице их представителей и работодатель, представляемый руководителем организации или другим полномочным лицом.
Трудовой кодекс РФ исходит из приоритетности первичной профсоюзной организации в представительстве интересов работников как при ведении коллективных переговоров и заключении коллективного договора, так и в случае внесения в него изменений и дополнений (ч. 2 ст. 29 ТК РФ). Работники, не являющиеся членами профсоюза, могут уполномочить орган профсоюза представлять их интересы в ходе коллективных переговоров, заключения, изменения, дополнения коллективного договора и контроля за его выполнением.
В современных условиях в организации возможны случаи, когда одновременно несколько представительных органов работников будет претендовать на заключение коллективного договора. Все зависит от численности первичных профсоюзных организаций. Различные случаи, которые могут возникнуть при этом в конкретной организации, приведены в ст. 37 ТК РФ.
Так, если первичная профсоюзная организация объединяет более половины работников организации, индивидуального предринимателя, она имеет право на коллективных переговорах представлять всех работников без создания единого представительного органа (ч. 3 ст. 37 ТК РФ).
Две или более первичные профсоюзные организации, объединяющие в совокупности более половины работников данного работодателя, по решению своих выборных органов могут создать единый представительный орган для ведения коллективных переговоров, разработки единого проекта коллективного договора и заключения коллективного договора (далее – единый представительный орган). Формирование единого представительного органа осуществляется на основе принципа пропорционального представительства в зависимости от численности членов профсоюза. При этом в его состав должен быть включен представитель каждой из первичных профсоюзных организаций, создавших единый представительный орган. Единый представительный орган имеет право направить работодателю (его представителю) предложение о начале коллективных переговоров по подготовке, заключению или изменению коллективного договора от имени всех работников (ч. 2 ст. 37 ТК РФ).
И только в том случае, когда ни одна из первичных профсоюзных организаций или первичные профсоюзные организации, пожелавшие создать единый представительный орган, в совокупности не объединяют более половины работников данного работодателя, окончательное решение о создании представительного органа работников принимает общее собрание (конференция) работников.
При этом также возможны два случая:
1. Тайным голосованием определяется первичная профсоюзная организация, которой при согласии ее выборного органа поручается направить работодателю (его представителю) предложение о начале коллективных переговоров от имени всех работников.
2. Общее собрание (конференция) работников тайным голосованием может избрать из числа работников иного представителя (представительный орган) и наделить его соответствующими полномочиями (ч. 4 ст. 37 ТК РФ). Это возможно, если такая (уполномоченная) первичная профсоюзная организация не определена или работники данного работодателя не объединены в какие-либо первичные профсоюзные организации.
Другой стороной коллективного договора является работодатель. Его представителем обычно выступает руководитель организации (работодатель – индивидуальный предприниматель), однако представителями работодателя могут выступать и другие лица, имеющие соответствующие полномочия, предусмотренные, например, учредительными документами организации, приказами или распоряжениями руководителя организации или доверенностью.
Процедура заключения коллективного договора определяется нормами ТК РФ. Но Кодекс устанавливает только основы социального партнерства, общий порядок ведения коллективных переговоров. Конкретные нормы по ведению переговоров, заключению коллективного договора, внесению в него изменений и дополнений, а также по организации контроля за его выполнением могут устанавливаться сторонами в самом коллективном договоре.

Обратите внимание!Невыполнение работодателем обязательств по колдоговору, даже обусловленное экономическими проблемами, является нарушением трудового законодательства и служит основанием привлечения к административной ответственности
Содержание и структура коллективного договора определяются сторонами. В статье 41 ТК РФ представлен примерный перечень вопросов (обязательств работодателя и работников), которые могут включаться в коллективный договор. В коллективном договоре с учетом финансово-экономического состояния работодателя могут устанавливаться льготы и преимущества для работников, условия труда, более благоприятные по сравнению с установленными законами и иными нормативными правовыми актами, соглашениями.
Заключение колдоговора базируется на следующих принципах:
• равноправие сторон;
• уважение и учет интересов сторон;
• соблюдение трудового законодательства;
• полномочность представителей сторон;
• свобода выбора при обсуждении вопросов, составляющих содержание коллективного договора;
• добровольность принятия сторонами на себя обязательств;
• реальность обеспечения принимаемых обязательств;
• систематичность контроля и неотвратимость ответственности.
Основное отличие коллективного договора от локальных нормативных актов состоит в том, что это двустороннее соглашение, в то время как локальные нормативные акты принимаются в одностороннем порядке – работодателем. Подписав коллективный договор на определенный срок, составляющий не более трех лет, работодатель не может изменить его условия в одностороннем порядке (ст. 43 ТК РФ).

СОЗДАНИЕ И РАБОТА КОМИССИЙ
В целях обеспечения регулирования социально-трудовых отношений, ведения коллективных переговоров и подготовки проектов коллективных договоров, соглашений, заключения коллективных договоров, соглашений, а также для организации контроля за их выполнением на всех уровнях социального партнерства на равноправной основе по решению сторон образуются комиссии из наделенных необходимыми полномочиями представителей сторон. Перечень таких комиссий на различных уровнях социального партнерства устанавливает ст. 35 ТК РФ.
На локальном уровне (в организации, у работодателя – индивидуального предпринимателя) на равноправной основе создается комиссия для ведения коллективных переговоров, подготовки проекта коллективного договора и его заключения (ч. 6 ст. 35 ТК РФ).
При необходимости внесения изменений и дополнений в коллективный договор проект дополнительного соглашения о внесении изменений разрабатывается той же комиссией.
Порядок, сроки разработки проекта и заключения коллективного договора, состав комиссии, место проведения и повестка дня переговоров определяются представителями сторон.
Инициатором переговоров по изменению коллективного договора могут выступать как работники, так и работодатель, т. е. любая сторона такого договора может направить другой письменное предложение о начале переговоров.
Таким образом, если дальнейшее выполнение работодателем тех или иных условий коллективного договора по объективным причинам представляется невозможным или затруднительным, представители работодателя могут стать инициаторами коллективных переговоров о внесении изменений в коллективный договор. При этом другая сторона (в данном случае представители работников) обязана вступить в переговоры в течение семи календарных дней со дня получения указанного предложения, направив ответ инициатору их проведения (ч. 2 ст. 36 ТК РФ).
Согласно ч. 7 ст. 37 ТК РФ стороны должны предоставлять друг другу не позднее двух недель со дня получения соответствующего запроса имеющуюся у них информацию, необходимую для ведения коллективных переговоров. Так что работодатель должен предоставлять другой стороне информацию, необходимую для ведения переговоров, в данном случае прежде всего о финансовом состоянии организации и перспективах на будущее.
Участники переговоров, другие лица, связанные с переговорами, не должны разглашать полученные сведения, если они являются государственной, служебной или коммерческой тайной. Лица, разглашающие эти сведения, привлекаются к ответственности в порядке, предусмотренном законодательством.
Если порядок внесения изменений и дополнений не установлен сторонами в коллективном договоре, то изменения и дополнения вносятся в коллективный договор в порядке, установленном ТК РФдля его заключения.
На комиссию и ее членов распространяются полномочия, предусмотренные главами 6 и 7 ТК РФ. Эта работа должна завершиться в течение трех месяцев со дня начала коллективных переговоров подписанием принятых изменений и дополнений коллективного договора на согласованных сторонами условиях (ч. 2 ст. 40 ТК РФ).
ЕСЛИ ВОЗНИКЛИ РАЗНОГЛАСИЯ
Если в ходе переговоров стороны не смогли прийти к согласию по всем рассматриваемым вопросам или по части этих вопросов, они составляют протокол разногласий, что является предметом дальнейших переговоров (ч. 3 ст. 40 ТК РФ).
Как установлено ст. 38 ТК РФ, урегулирование разногласий, возникших в ходе коллективных переговоров по изменению коллективного договора, производится в порядке, установленномКодексом. В данном случае необходимо руководствоваться ст. 40 иглавой 61 ТК РФ, поскольку неурегулированные разногласия между работниками (их представителями) и работодателями (их представителями), в т. ч. и по поводу внесения изменений в коллективный договор, составляют предмет коллективного трудового спора.
Таким образом, в случае когда первичная профсоюзная организация либо иной представитель работников не согласны с изменением положений коллективного договора, направленного на снижение льгот и компенсаций работникам, даже если это связано с наличием объективных причин, внести изменения в коллективный договор не представляется возможным.
В этом случае работодателю можно порекомендовать как наиболее «мягкий» вариант – введение режима неполного рабочего времени (в соответствии со ст. 74 ТК РФ)[1], как более радикальный – проведение процедуры сокращения численности (штата) работников.[2] О том, что такие меры могут быть приняты, целесообразно проинформировать представителей работников еще в процессе обсуждения изменений коллективного договора.

Но я не теряю надежды быть переубежденной, ведь у меня нет опыта в этих вопросах.
  • 0

#9 andrewgross

andrewgross
  • Старожил
  • 11629 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 29 December 2014 - 18:35

Изменять КД нужно в порядке, предусмотренном КД. Если его заключали не на конференции, то и изменять нужно проще. Другое дело, что профком не решится сделать это самостоятельно, а будет выносить этот вопрос на ежегодную конференцию.

Переговоры об изменении КД - это торг, давление, шантаж, все средства хороши. Запасайтесь аргументами для торга.


  • 0

#10 Тигренок Кусь

Тигренок Кусь
  • ЮрКлубовец
  • 266 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 29 December 2014 - 19:36

Изменять КД нужно в порядке, предусмотренном КД. В нашем случае это "решением комиссии по ведению коллективных переговоров с последующим уведомлением на ежегодной конференции". Так написано в КД. Заключали договор на конференции, но это нигде в договоре не указано.В договоре нет порядка заключения (а разве он вообще может быть? он же предусмотрен законом и он заключался уже после 2006 года). Почему заключали его на конференции - мне сие неведомо! Я думаю, потому, что наш профсоюз еще мыслит категориями того самого древнего закона о коллктивных договорах и соглашениях. Но может быть, у Вас исходя из опыта будет другое объяснение?

Так вот, я все же не понимаю, какое юридическое значение имеет тот факт, что договор "заключался" на конференции? Фактически там он скорее одобрялся и в КД это не зафиксировано. Разве это будет иметь значение? Заключаться он должен в порядке, предусмотренном законом. Закон ни про какую конференцию не говорит. И потом даже если он заключался на конференции, то изменяться-то он должен все равно по правилам, предусмотренным в КД для внесения изменений. А там о конференции ни слова. Вот и как? распутайте меня, плиз :)
  • 0

#11 andrewgross

andrewgross
  • Старожил
  • 11629 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 29 December 2014 - 19:51

Я ваш КД не читал, распутать вас не могу.

Понимаю, что если профком говорит "через конференцию", то иначе он не поступит.


Еще посоветую не теоретические изыски проводить, а брать результат спецоценки и ехать в профком.


  • 0

#12 Тигренок Кусь

Тигренок Кусь
  • ЮрКлубовец
  • 266 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 29 December 2014 - 19:56

А чего туда ехать? Видел профком результаты спец оценки. И диалог с ним ведется. И сидит он тут же. Ответить на вопрос "почему менять нужно через конференцию и откуда это следует" ответить не может. Просто до сих пор такие вопросы никто не задавал. Вот вы можете мне объяснить, почему если договор заключался на конференции, то его нужно менять на конференции? В законе я этому подтверждения не нахожу. Но Вы ведь тоже так пишете. На чем Вы основываетесь?
  • 0

#13 andrewgross

andrewgross
  • Старожил
  • 11629 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 29 December 2014 - 20:23

Но Вы ведь тоже так пишете. На чем Вы основываетесь?

Я основываюсь на опыте работы с террр. отделением Нефтегазстройпрофсоюза, профком которого без конференции ничего не решал.


Вам советую посчитать варианты, когда заплатить штраф будет выгоднее, чем сохранять выплаты тем, кому они не положены.


  • 0

#14 Тигренок Кусь

Тигренок Кусь
  • ЮрКлубовец
  • 266 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 29 December 2014 - 20:24

Ясно. А Вы согласны с тем, что изменение договора на конференции является обязательным только в случае, если это предусмотрено в самом КД, что следует из ст. 44 ТК?
  • 0

#15 andrewgross

andrewgross
  • Старожил
  • 11629 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 29 December 2014 - 23:54

Ясно. А Вы согласны с тем, что изменение договора на конференции является обязательным только в случае, если это предусмотрено в самом КД, что следует из ст. 44 ТК?

Да.


  • 0

#16 Тигренок Кусь

Тигренок Кусь
  • ЮрКлубовец
  • 266 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 30 December 2014 - 12:18

Ну так, стало быть, (если принять на веру то, что я все-таки умею читать) раз в моем КД написано, что изменения вносятся решением комиссии по ведению коллективных переговоров, то конференция тут совершенно не при чем и она не нужна.

Мне бы еще понять, откуда берется мысль, что "если КД был принят на конференции, то он и изменяется на конференции". Вот любопытное решение суда:

Б. обратилась в Надымский городской суд с иском к ООО о взыскании оплаты проезда к месту отдыха и обратно за 2010 – 2011 годы и материальной помощи на оздоровление. В обоснование иска Б. указала, что согласно положениям коллективного договора ООО работодатель обязан ежегодно оплачивать работнику и членам его семьи, находящимся на его иждивении, проезд к месту отдыха и обратно, а также предоставлять ежегодно материальную помощь на оздоровление к отпуску. В 2010 – 2011 годах по выходу из отпусков Б. передавала работодателю авансовые отчеты о расходах на проезд к месту отдыха и обратно на себя и своего несовершеннолетнего ребенка с приложением необходимых документов, однако ответчик не компенсировал ей понесенные расходы на проезд и не выплатил материальную помощь на оздоровление.

Представитель ООО исковые требования не признал, пояснил, что требуемые истцом выплаты действительно предусмотрены коллективным договором при наличии финансово-экономических возможностей общества, однако в связи с тяжелым финансовым положением на предприятии выплата данных социальных компенсаций приостановлена со II квартала 2010 года.

Городской суд отказал Б. в удовлетворении требований о взыскании материальной помощи, а расходы на проезд к месту отдыха взыскал. Не согласившись с таким решением суда, Б. подала апелляционную жалобу.

Изучив материалы дела, судебная коллегия апелляционной инстанции посчитала, что ранее состоявшееся решение суда подлежит отмене и вот почему.

Пунктом 7.2.1 коллективного договора ООО на 2010 – 2012 годы предусмотрена оплата работодателем расходов, понесенных работником на проезд к месту отпуска и обратно любым видом транспорта. Кроме того, работодатель производит оплату стоимости проезда членам семьи, находящимся на иждивении работника. Пунктом 7.1.1 коллективного договора предусмотрена обязанность работодателя оказывать материальную помощь на оздоровление к ежегодному отпуску работникам, отработавшим не менее двух лет в данной организации. В разделе «Условия оплаты труда» (п. 4.4) трудового договора, заключенного ответчиком с истцом, предусмотрена выплата работнику материальной помощи к отпуску на оздоровление.

Вывод городского суда в части правомерности приостановления предусмотренных коллективным договором социальных выплат на оздоровление к отпуску в связи с тяжелым финансовым положением ООО основан на неправильном толковании норм трудового законодательства. Апелляционная инстанция обосновала свою позицию следующим.

В соответствии со ст. 44 ТК РФ изменение и дополнение коллективного договора производятся в порядке, установленном ТК РФ для его заключения, либо в порядке, установленном коллективным договором. Коллективным договором данный порядок не установлен, комиссия по регулированию социально-трудовых отношений полномочиями по изменению коллективного договора не наделена. В связи с этим изменения в коллективный договор ООО, в том числе в части временного приостановления действия отдельных пунктов коллективного договора, могли быть внесены в том порядке, в котором коллективный договор был принят, – на конференции трудового коллектива.

ООО не предоставило доказательств, свидетельствующих о внесении в коллективный договор изменений в определенном законом порядке, следовательно, доводы апелляционной жалобы о незаконности и необоснованности приостановления ответчиком социальных выплат являются обоснованными.

При таких обстоятельствах решение суда первой инстанции в части отказа в удовлетворении исковых требований о взыскании материальной помощи на оздоровление подлежит отмене, а исковые требования Б. – удовлетворению (Апелляционное определение суда Ямало-Ненецкого автономного округа от 04.06.2012 по делу № 33-1136/2012).

"Изменения в коллективный договор ООО... могли быть внесены в том порядке, в котором коллективный договор был принят - на конференции трудового коллектива". И этот вывод судья делает, опираясь на ст. 44. Только вот каким образом - я понять не могу. В КД тоже не предусмотрен был порядок. Так какая разница, как принимался КД? И главное - как суд определил, что КД именно так принимался?

Сообщение отредактировал Тигренок Кусь: 30 December 2014 - 12:20

  • 0

#17 andrewgross

andrewgross
  • Старожил
  • 11629 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 30 December 2014 - 12:21

то конференция тут совершенно не при чем и она не нужна.

Конференция нужна профкому для ОБСУЖДЕНИЯ предложений работодателя по изменению КД, а не для принятия изменений в КД.

Профком перестраховывается, за седалище боится, теплое место терять не хочет.


  • 0

#18 Тигренок Кусь

Тигренок Кусь
  • ЮрКлубовец
  • 266 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 30 December 2014 - 13:33

Я имею в виду, что в данном случае она не обязательна, т.е. что для внесения изменений в КД по закону ее не требуется проводить. Профком же настаивает на том, что (как он понимает текст КД) изменения возможны только посредством принятия конференцией. Где это написано в КД, он не знает. Просто "всегда же так было" и "мы это имели в виду". Вот я и пытаюсь понять, кто прав: профком или я. По закону у меня пока получается, что я. Но вышеизложенное решение суда смущает.

Сообщение отредактировал Тигренок Кусь: 30 December 2014 - 13:33

  • 0

#19 andrewgross

andrewgross
  • Старожил
  • 11629 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 30 December 2014 - 14:08

Выкладывайте текст КД, будем читать и думать.

У меня в нынешнем КД сказано:

"Изменения и дополнения в течение срока действия КД производятся только по взаимному согласию Работодателя и Профсоюза с последующим утверждением конференцией Работников организации."


  • 0

#20 Тигренок Кусь

Тигренок Кусь
  • ЮрКлубовец
  • 266 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 30 December 2014 - 15:25

Ну, так конечно, в вашем случае у меня бы сомнений не возникло, что конференция необходима.

Вот что у меня:
"Любая из сторон настоящего договора вправе вносить предложения о его изменениях и дополнениях, которые не должны создавать препятствий для выполнения уже принятых сторонами обязательств. Эти предложения могут быть приняты по взаимному согласию сторон. Изменения и дополнения в настоящий договор вносятся на основании решения двухсторонней комиссии по ведению коллективных переговоров. О любых изменениях, принятых двухсторонней комиссией, предприятие обязуется информировать трудовой коллектив на профсоюзной конференции не реже одного раза в год".

Больше по изменению КД в самом КД нет ни буковки. Как я понимаю: нельзя вносить предложения о положениях, которые вступят в противоречие в уже имеющимися (во избежание внутренних противоречий в КД), изменения вносятся так: создается комиссия (или берется уже имеющаяся, которая создавалась для заключения КД), и в порядке ведения коллективных переговоров с представителем работодателя рождается доп, он подписывается, потом на конференции об этом сообщают.

Сообщение отредактировал Тигренок Кусь: 30 December 2014 - 15:26

  • 0

#21 andrewgross

andrewgross
  • Старожил
  • 11629 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 30 December 2014 - 16:16

Как я понимаю: нельзя вносить предложения о положениях, которые вступят в противоречие в уже имеющимися (во избежание внутренних противоречий в КД),

Неверно. Такие предложения вносить можно.

 

он подписывается, потом на конференции об этом сообщают.

Именно так: изменения принимаются, коллектив позже информируется.


У вас важное преимущество: федеральный закон изменяет ранее существующие нормы, КД становится обширнее ФЗ, работодатель вправе предложить привести КД к ФЗ. 


  • 0

#22 Northem

Northem

    ПРЕВЕД!!!

  • Старожил
  • 2553 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 10 January 2015 - 01:17

Ну, так конечно, в вашем случае у меня бы сомнений не возникло, что конференция необходима.

Вот что у меня:
"Любая из сторон настоящего договора вправе вносить предложения о его изменениях и дополнениях, которые не должны создавать препятствий для выполнения уже принятых сторонами обязательств. Эти предложения могут быть приняты по взаимному согласию сторон. Изменения и дополнения в настоящий договор вносятся на основании решения двухсторонней комиссии по ведению коллективных переговоров. О любых изменениях, принятых двухсторонней комиссией, предприятие обязуется информировать трудовой коллектив на профсоюзной конференции не реже одного раза в год".

Больше по изменению КД в самом КД нет ни буковки. Как я понимаю: нельзя вносить предложения о положениях, которые вступят в противоречие в уже имеющимися (во избежание внутренних противоречий в КД), изменения вносятся так: создается комиссия (или берется уже имеющаяся, которая создавалась для заключения КД), и в порядке ведения коллективных переговоров с представителем работодателя рождается доп, он подписывается, потом на конференции об этом сообщают.

В Вашем случае профсоюз предлагает фактически "согласовать"  на конференции ваши предложения по измнению в КД. Т.е. есои работники скажут "нет" изменениям, то  соответственно и КД изменить вы не сможете. А кто согласится на "урезание" льгот в добровольном порядке (изменения ведь на это в первую очередь направлены)? А профсоюз вам скажет - "народ против, мы ни чего поделать не могем". 

Когда вы попытаетесь создать комиссию и внести изменения через неё, то можете уйти в долгие и безрезультатные переговоры... а можете и вообще в переговооры не войти - профсоюз может игнорировать все ваши обращения - ответсвенности за уклонение от переговоров у него нет. Т.ч.  в данной ситуации лучше договариваться с профсоюзом с понятными вводными, что бы потом не получить "бесмыссленный и безпощадный". ИМХО  


  • 0

#23 Nahanov

Nahanov
  • ЮрКлубовец
  • 108 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 10 January 2015 - 17:05

Тигренок Кусь, что в уставе профсоюза написано на счет конференции?

 

Полагаю, прежде, чем принимать решение, профком должен провести голосование (а так и должно делаться) и это общее решение довести до комиссии.


  • 0

#24 Тигренок Кусь

Тигренок Кусь
  • ЮрКлубовец
  • 266 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 13 January 2015 - 13:10

Спасибо большое всем за ответы и внимание к теме!
 

Неверно. Такие предложения вносить можно.

Хорошо, предложите, пожалуйста, Ваше понимание фразы в КД:

ни одна из стороне не вправе предлагать изменения, создающие препятствия для выполнения уже принятых сторонами обязательств


В Вашем случае профсоюз предлагает фактически "согласовать"  на конференции ваши предложения по измнению в КД.

Да, я это понимаю. Но по закону-то получается, что если в КД не закреплен иной способ внесения изменений, то это коллективные переговоры, а иной способ - не закреплен. А значит - коллективные переговоры. А значит "предложение" профсоюза абсолютно безосновательно.

Т.е. есои работники скажут "нет" изменениям, то  соответственно и КД изменить вы не сможете.

Вот. А почему? Ну вот почему не сможем? Мы не должны собирать никакую конференцию, по закону и по КД не должны. Мы должны провести кол переговоры. К чему они приведут - это другой вопрос. Но почему если работники на конференции, которой НЕ ДОЛЖНО БЫТЬ, скажут нет изменениям, то изменения невозможны? Понятно, что никто не проголосует "за". Так а зачем тогда вообще делать конференцию, которая по закону даже не положена? Вот о чем ведь мой топик, понимаете?

Когда вы попытаетесь создать комиссию и внести изменения через неё, то можете уйти в долгие и безрезультатные переговоры... а можете и вообще в переговооры не войти - профсоюз может игнорировать все ваши обращения - ответсвенности за уклонение от переговоров у него нет. Т.ч.  в данной ситуации лучше договариваться с профсоюзом с понятными вводными, что бы потом не получить "бесмыссленный и безпощадный". ИМХО

Это уже другой вопрос. Профсоюз пошел бы на это. Но "спирает" на конференцию он именно для того, чтобы самому не "ссориться" с работодателем, а типа - вот народ не согласился.

Тигренок Кусь, что в уставе профсоюза написано на счет конференции?

Хороший вопрос. А я не знаю. Это важно? Закон отсылает только к тексту КД.

Полагаю, прежде, чем принимать решение, профком должен провести голосование (а так и должно делаться) и это общее решение довести до комиссии.

Вот. Вот изложите мне логику, почему должно делаться так: профком проводит голосование, а потом общее решение доводит до комиссии. Я не вижу этому подтверждения в НПА. Я не исключаю, что, возможно, я не туда смотрю или чего-то не понимаю. Но пока, поираясь на ст. 44 ТК, я вижу одно: если иной способ внесения изменений не предусмотрен КД, то они вносятся проведением коллективных переговоров. У нас написано, что изменения вносятся решением комиссии по проведению коллективных переговоров и раз в год на конференции об изменениях докладывают конференции.

Сообщение отредактировал Тигренок Кусь: 13 January 2015 - 13:11

  • 0

#25 Nahanov

Nahanov
  • ЮрКлубовец
  • 108 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 13 January 2015 - 17:24

Вот изложите мне логику, почему должно делаться так: профком проводит голосование

 

Потому-то у него Устав, согласно закона "О профсоюзах", как и у Вас в организации. О коллективных переговорах Вы его все равно уведомите и причину укажите. От содержания Устава зависит, может ли профком придти на переговоры и единолично с РД во всем согласиться и все льготы отменить. Сами понимаете, что такой профком нужен только Вам, а Вашим работникам он точно не нужен. И раз профком говорит о голосовании за условия колл договора, значит оно предусмотрено Уставом и единолично, без голосования, его подпись будет не действительна.


  • 1




Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 анонимных