Сообщений в теме: 34

[Nahanov]

Здравствуйте!

Помогите с судебной практикой, все перерыл, ничего подходящего не нашел.

 

Ситуация следующая:

Работник уволен по п. 5 ч. 1 ст. 81 ТК. Им совершены три проступка в хронологическом порядке, однако взыскания выносились с нарушением хронологии (даты примерные):

Совершен первый проступок 01.01.14, за него объявлено замечание 09.01.2014, работник ознакомлен в этот же день.

Совершен второй проступок 05.02.2014, написана докладная 06.02.2014, взяты объяснения 09.02.2014.

За ним совершен 14.02.2014 третий проступок, послуживший основанием для увольнения, написана докладная 14.02.2014, даны объяснения 16.02.2014.

По второму проступку издан приказ от 15.02.2014 о выговоре, работник ознакомлен 17.02.2014.

За третий проступок работник уволен 25.02.2014 за систему нарушений (п. 5 ч. 1 ст. 81 ТК). В приказе в качестве основания учтено замечание, выговор и документы, подтверждающие последний проступок работника.

 

Система нарушений образована неправильно - выговор в нее не вписывается, поскольку был вынесен после проступка, послужившего основанием для увольнения. Значит, на момент третьего проступка работник имел одно взыскание, а не два. Систему образуют только замечание и последний проступок. 

 

Увольнение произведено с учетом лишнего взыскания. Встречалась кому-либо такая судебная практика? 

[протон]

Всё правильно изложено. Вопрос, что с этого можно извлечь?

Обратить внимание суда на то обстоятельство, что РД, при решении вопроса о соответствии тяжести проступка вынесенному наказанию в форме увольнения,  учитывал оба взыскания, а не одно. Возможно даже, что третье нарушение менее тяжкое, чем второе, а уволен именно за третий проступок, поскольку РД посчитал, что у работника уже аж два взыскания.

Сообщение отредактировал протон: 04 January 2015 - 14:53

[Nahanov]

протон, ту Вы полностью правы, я согласен. Даже добавлю, что два последних проступка одинаковы по фактическим обстоятельствам.

 

Но там не менее нужна судебная практика, желательно ВС. 

Сообщение отредактировал Nahanov: 04 January 2015 - 17:03

[Капитон]

Система нарушений образована неправильно - выговор в нее не вписывается

зато вписывается само нарушение. И работодатель учитывал отношение работника, т.к. нарушения продолжались.

[Nahanov]

Капитон, ну давайте еще вопрос устных предупреждений поднимем, ведь они "всегда" есть. Систему образует только взыскание - проступок (п. 5 ч. 1 ст. 81 ТК). При Вашем же подходе все наоборот. 

[протон]

давайте еще вопрос устных предупреждений поднимем, ведь они "всегда" есть. Систему образует только взыскание - проступок (п. 5 ч. 1 ст. 81 ТК). При Вашем же подходе все наоборот.

Вы не так поняли. При совершении третьего проступка уже были отобраны объяснения по второму проступку, за который применено взыскание  - выговор, который, как понимаю, пока в силе. Соответственно, оценивая тяжесть третьего проступка РД учитывал и совершённый второй. Да, он не может быть включён в систему, но быть доводом, при оценке тяжести третьего проступка, вполне.

[Nahanov]

Да, он не может быть включён в систему, но быть доводом, при оценке тяжести третьего проступка, вполне.

 

 Как отношение работника к труду можно было ссылаться на выговор. Но это в приказе не указано, наоборот, там указана как система, совокупность нарушений. Поэтому давайте рассматривать как есть

[протон]

 Как отношение работника к труду можно было ссылаться на выговор. Но это в приказе не указано

А зачем в приказе указывать, это будет обоснованием позиции в суде, почему именно увольнение, а не выговор, как за аналогичный по фактическим обстоятельствам проступок.

там указана как система, совокупность нарушений. Поэтому давайте рассматривать как есть

Уберёт суд из системы выговор, система всё равно останется, и увольнение признавать незаконным всё равно недостаточно оснований. Как пример, в правильной системе два выговора и увольнение, один выговор отменяют, это не значит, что увольнение сразу незаконное. Далее всё равно придётся вернуться к вопросу об оценке тяжести проступка.

Сообщение отредактировал протон: 05 January 2015 - 18:17

[Nahanov]

Уберёт суд из системы выговор, система всё равно останется, и увольнение признавать незаконным всё равно недостаточно основани

 

Вы говорите правильно, кроме одного. Скажите, есть ли разница в тяжести проступка при наличии одного взыскания и при наличии двух?

 

Как пример, в правильной системе два выговора и увольнение, один выговор отменяют, это не значит, что увольнение сразу незаконное

 

Это другая ситуация. Такие взыскания было допустимо учитывать, если на момент последнего проступка они имелись у работника и были не погашены.

[протон]

Такие взыскания было допустимо учитывать, если на момент последнего проступка они имелись у работника и были не погашены.

У меня возникает ощущение, что Вы недопонимаете вопрос обсуждения. 

 

Скажите, есть ли разница в тяжести проступка при наличии одного взыскания и при наличии двух?

Вернитесь сюда

 

При совершении третьего проступка уже были отобраны объяснения по второму проступку, за который применено взыскание  - выговор, который, как понимаю, пока в силе. Соответственно, оценивая тяжесть третьего проступка РД учитывал и совершённый второй. Да, он не может быть включён в систему, но быть доводом, при оценке тяжести третьего проступка, вполне.

[Nahanov]

Вернитесь сюда

 

Тогда уж надо возвращаться сюда:

 

давайте еще вопрос устных предупреждений поднимем

 

Какая разница сколько раз требовали объяснения и писали докладные? Выговор учтен как отягощающее обстоятельство, поэтому за третий проступок последовало увольнение. На каком юридическом основании учитывали проступок по выговору?

[протон]

Выговор учтен как отягощающее обстоятельство, поэтому за третий проступок последовало увольнение. На каком юридическом основании учитывали проступок по выговору?

Ещё раз, проступок имел место, РД об этом известно, объяснения он отобрал. Взыскание за этот проступок - выговор, не отменено, значит трудовое правонарушение действительно имело место и на законных основаниях учтено при вынесении взыскания в форме увольнения.

 

Тогда уж надо возвращаться сюда:

 

У меня возникает ощущение, что Вы недопонимаете вопрос обсуждения.

...

[Nahanov]

На каком юридическом основании учитывали проступок по выговору?

 

протон, Вы уклоняетесь от ответа.

 

трудовое правонарушение действительно имело место и на законных основаниях учтено при вынесении взыскания в форме увольнения

 

 Назовите это законное основание.

Сообщение отредактировал Nahanov: 06 January 2015 - 02:08

[протон]

протон, Вы уклоняетесь от ответа.

Та не, это

 

Вы недопонимаете вопрос обсуждения

 

 

 

Назовите это законное основание.

Проступок действительно имел место, при оценке тяжести 3-го проступка учёт второго законен.

[Капитон]

Систему образует только взыскание - проступок (п. 5 ч. 1 ст. 81 ТК).

не система, а неоднократность. 

формально неоднократность есть. Условие соблюдено.

Однако, если почитать Пленум ВС там необходима еще оценка отношения работника к исполнению обязанностей и  тяжесть проступков. 

 

При Вашем же подходе все наоборот.

Вы читаете, но не понимаете. 

 

работодатель учитывал отношение работника, т.к. нарушения продолжались

Повторяющееся нарушение после взыскания свидетельствует о том, что работник не воспринял и продолжает сознательно нарушать

[протон]

Повторяющееся нарушение после взыскания свидетельствует о том, что работник не воспринял и продолжает сознательно нарушать

Здесь вопрос тоньше. Работник нарушил после взыскания два раза. Но за одно нарушение выговор, а за другое увольнение. Истец может поставить вопрос почему разная оценка идентичных нарушений. Я выше об этом пишу, почему и в чём разница между вторым и третьим проступком.

[Капитон]

Здесь вопрос тоньше.

Согласен, Но выговор не проходит. Проходит, что после ДВ работник продолжает нарушать. 

 

Истец может поставить вопрос почему разная оценка идентичных нарушений.

потому, что нарушать нельзя, а ДВ в виде замечания не послужило достаточным наказанием для избежания подобного в дальнейшем. Более того, оно распоясало работника, который начал постоянно нарушать... И здесь второе нарушение красиво вкладывается.

[протон]

начал постоянно нарушать... И здесь второе нарушение красиво вкладывается.

Да, да, именно так. Второе нарушение не выдуманное, взыскание за него не признано незаконным. В любом случае, такие тонкие вопросы надо было поднимать истцу ещё в первой инстанции

[Nahanov]

Повторяющееся нарушение после взыскания свидетельствует о том, что работник не воспринял и продолжает сознательно нарушать

 

Ваши выводы сделаны на пустом месте. Вы не желаете понимать, что взыскания объявляют для исправления работника.

 

По второму проступку издан приказ от 15.02.2014 о выговоре, работник ознакомлен 17.02.2014. За третий проступок работник уволен 25.02.2014

 

За ним совершен 14.02.2014 третий проступок

 

Работодатель, имея на руках докладные и объяснительные по 2 и 3 проступку выносит практически одновременно выговор и увольнение.

 

Вопрос: зачем он выносил выговор?

[протон]

Ваши выводы сделаны на пустом месте. Вы не желаете понимать, что взыскания объявляют для исправления работника.

Не на пустом месте, а на факте имеющегося взыскания - замечание.

Для исправления закон обязывает только первое выносить, а при однократном грубом вообще не обязывает пробовать исправить работника.

 

Работодатель, имея на руках докладные и объяснительные по 2 и 3 проступку выносит практически одновременно выговор и увольнение. Вопрос: зачем он выносил выговор?

Ну так спросите у РД зачем он применял взыскание выговор, но право он имел.

Сообщение отредактировал протон: 08 January 2015 - 15:53

[da schdoiza Baya]

Увольнение произведено с учетом лишнего взыскания.

ну  и  чему  это  противоречит ? 

 

Система нарушений образована неправильно - выговор в нее не вписывается

суду  всё  равнр, так  главное, что  

на момент третьего проступка работник имел одно взыскание

И  этого  хватит  для  признания  увольнения  законным. Так  сказать, по  совокупности.

[mammoth]

ну давайте еще вопрос устных предупреждений поднимем, ведь они "всегда" есть.

о каких устных предупреждениях речь ? которые ВСЕГДА есть ?

[Nahanov]

о каких устных предупреждениях речь ?

 

mammoth, Вы что, в суде никогда не были? Первый довод РД всегда бывает "сколько раз предупреждали и вот опять".

 

ну  и  чему  это  противоречит ? 

 

п. 5 ч. 1 чт. 81 ТК. Допустимо учитывать только те взыскания, которые работник имел при совершении нового проступка.

 

суду  всё  равнр, так  главное, что

 

Это называется формальное применение.

Сообщение отредактировал Nahanov: 10 January 2015 - 03:18

[Капитон]

Вы что, в суде никогда не были? Первый довод РД всегда бывает "сколько раз предупреждали и вот опять"

это Вы не были или видели глупых представителей РД. Это последний довод в довесок к формальному основанию. Это характеризует истца, что для суда тоже немаловажно.

[Nahanov]

Капитон, я могу привести решение именно на данный счет, но очевидно не согласятся и с ним.