Перейти к содержимому






Фотография
- - - - -

Договор без стороны, чтобы уйти от ответственности


Сообщений в теме: 175

#1 Concrescere

Concrescere

    A live

  • Partner
  • 13041 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 23 January 2015 - 02:38

Гражданин, собственник источника повышенной опасности (ИПО), возражая на иск о возмещении вреда, причиненного этим ИПО, представляет суду договор в простой письменной форме, по которому он якобы продал ИПО другому гражданину до момента причинения вреда. Подпись покупателя никаким образом не удостоверена.

 

Как суд должен квалифицировать этот договор, если личность покупателя не установлена? Никаких иных доказательств кроме этого договора, ответчик не представил (ни свидетельских показаний, ни других документов в подтверждение того, что этот договор действительно кем-то кроме ответчика заключался и исполнялся).

 

Полагаю, что договор не может быть признан заключенным.

 

В этой ситуации нет никаких лиц, действующих от имени других лиц, чему в основном посвящена эта тема, но название темы все-таки подходящее. :)

 

 

Выделено из этой темы.


Сообщение отредактировал Святослав: 23 January 2015 - 17:54

  • 1

#2 Дмитрий Валерьевич

Дмитрий Валерьевич
  • ЮрКлубовец-кандидат
  • 6 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 23 January 2015 - 04:48

 

Если договор подписан не лицом, указанным в нем - директором ООО, а его замом, который, возможно, имеет доверенность на совершение подобных действий от имени общества, будет ли данная сделка считаться заключенной?
Т.е., чел вправе, но в договоре не его фамилия.
пасиба

Если полномочия были, то сделка состоялась и действительна, несмотря на то, что в преамбуле указано иное лицо

 

В таком случае к договору прикрепляется либо копия доверенности заверенная руководителем, либо в тексте договора должно быть прописано кто подписывает и на каком основании он это делает. В противном случае такой договор легко оспорить и признать не действительным со всеми вытекающими.


  • -1

#3 olys

olys
  • Старожил
  • 1666 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 23 January 2015 - 08:34

Полагаю, что договор не может быть признан заключенным.

По каким основаниям, особые требования к такому договору есть в законодательстве? Договор исполнялся?


  • 0

#4 Святослав

Святослав

    пришел на Мы

  • Partner
  • 5124 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 23 January 2015 - 14:52

Как суд должен квалифицировать этот договор, если личность покупателя не установлена?

Чтобы его квалифицировать, надо доказать его существование. А пока, судя по описанию ситуации, существование и факт заключения договора не доказаны.


  • 2

#5 odysseus

odysseus
  • Старожил
  • 4665 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 23 January 2015 - 15:05

Подпись покупателя никаким образом не удостоверена.

а адреса покупателя, ФИО, паспортных данных тоже нет?


  • 0

#6 Concrescere

Concrescere

    A live

  • Partner
  • 13041 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 23 January 2015 - 16:07

особые требования к такому договору есть в законодательстве?

Нет.

 

 

Договор исполнялся?

 

Никаких иных доказательств кроме этого договора, ответчик не представил (ни свидетельских показаний, ни других документов в подтверждение того, что этот договор действительно кем-то кроме ответчика заключался и исполнялся).

 

В самом договоре есть отметка, что расчет произведен и ИПО принят покупателем.

 

ИПО - автомобиль.

 

С места ДТП его водитель скрылся, личность водителя не установлена.

 

Согласно учетным данным ГИБДД собственником автомобиля является ответчик.


адреса покупателя, ФИО, паспортных данных тоже нет?

Конечно, есть.))) А разве проблема указать какие-либо данные? :)


  • 0

#7 odysseus

odysseus
  • Старожил
  • 4665 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 23 January 2015 - 16:37

Конечно, есть.))) А разве проблема указать какие-либо данные?

можно ходатайствовать в суде о привлечении данного товарища в качестве третьего лица, просить направить запрос в ФМС на предмет выяснения существования вообще такого гражданина и выяснения адреса, по которому он зарегистрирован, потом разыскать его, он пояснит, что договор не заключал, подпись не его. Ну а если выяснится, что с такими паспортными данными такого ФИО не существует, то обратить это против вашего врага с доводом, что филькину грамоту он принес в суд, а не договор.


  • 4

#8 Concrescere

Concrescere

    A live

  • Partner
  • 13041 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 23 January 2015 - 17:14

если выяснится, что с такими паспортными данными такого ФИО не существует, то обратить это против вашего врага с доводом, что филькину грамоту он принес в суд, а не договор

Проблемы указать в договоре реальные паспортные данные тоже нет.

 

Например, с каким-нибудь алкашом договориться за бутылку водки (на котором уже несколько кредитов висят). И попросить алкаша никогда не являться в суд.


 

Конечно, есть.))) А разве проблема указать какие-либо данные?

можно ходатайствовать в суде о привлечении данного товарища в качестве третьего лица, просить направить запрос в ФМС на предмет выяснения существования вообще такого гражданина и выяснения адреса, по которому он зарегистрирован, потом разыскать его

Можно ходатайствовать. Только Вы не находите, что это должен делать ответчик, а не истец?

 

Если ответчик принесет договор, согласно которому покупатель - Буратино, то истец должен просить суд допросить Буратино, привлечь Буратино к участию в деле,  и т.д.? :)

 

Не логичнее ли ожидать подобных действий от ответчика? Ведь он в обоснование своих возражений ссылается на существование Буратино, а не истец.


Сообщение отредактировал Ra_: 23 January 2015 - 17:16

  • 0

#9 odysseus

odysseus
  • Старожил
  • 4665 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 23 January 2015 - 17:20

Например, с каким-нибудь алкашом договориться за бутылку водки (на котором уже несколько кредитов висят). И попросить алкаша никогда не являться в суд.

Дайте алкашу две бутылки!

 

 

Можно ходатайствовать. Только Вы не находите, что это должен делать ответчик, а не истец?

кому выгоднее, чтобы третье лицо было привлечено в дело, тот и ходатайствует... почему нет, если вы уверены, что договор липа

 

 

Не логичнее ли ожидать подобных действий от ответчика? Ведь он в обоснование своих возражений ссылается на существование Буратино, а не истец.

Да, но ответчик принес документы. из которых следует, что Буратино реален - договор, акты, может еще копию паспорта приволочит - опровергайте!


  • 2

#10 Matilda-da

Matilda-da
  • Старожил
  • 1324 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 23 January 2015 - 18:06

Ra_, относительно недавно смотрела практику по подобной теме (был предложен один из "надежных" вариантов, как уйти от возмещения ущерба).

В большинстве своем практика исходит из того, что в подобных ситуациях суды оценивают ДКП в совокупности с другими доказательствами (изменением полиса ОСАГО, выдача доверенности, кто платил налог, кто фактически после даты ДКП управлял а/м и т.д.).

Но, думаю, что Вам нужно представленный договор оспаривать, чтобы не получилось, как в определении ниже:

 

 

Скрытый текст
   


Сообщение отредактировал Matilda-da: 23 January 2015 - 18:07

  • 0

#11 Дед_Антип

Дед_Антип
  • Старожил
  • 4323 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 23 January 2015 - 19:34

Приезжает потерпевший и забирает авто. И на разборку его.

Кто сможет возразить?

 

Вообще, непонятны фактические обстоятельства.

ОСАГО было?


  • 0

#12 Concrescere

Concrescere

    A live

  • Partner
  • 13041 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 23 January 2015 - 20:11

в подобных ситуациях суды оценивают ДКП в совокупности с другими доказательствами (изменением полиса ОСАГО, выдача доверенности, кто платил налог, кто фактически после даты ДКП управлял а/м и т.д.)

Вот именно!   :drinks:  Одной бумажки (без других доказательств), которую неизвестно кто подписал со стороны покупателя, явно недостаточно. 

 

А теперь внимание вопрос: на ком бремя представления этих самих других, дополнительных доказательств должно лежать?

 

 

если вы уверены, что договор липа

Это ответчик должен уверить суд, что договор не "липа" (хотя обсуждение на тему "липы" лишено смысла, поскольку данное понятие легально не определено и каждый может в него вкладывать какой-то свой смысл).

 

 

истец считает, что С. не являлся владельцем автомобиля /марка1./, на момент ДТП, поскольку он управлял указанным автомобилем без документов, подтверждающих право владения, пользования и распоряжения транспортным средством.

Это принципиально другая ситуация, так как водитель известен ("С."), и именно с него взыскано возмещение вреда.

 

А в описываемой мной ситуации водитель не установлен (он скрылся с места ДТП).

 

 

договор оспаривать

Мой истец факт существования этого договора не признал. 

 

В приведенном Вами суд.акте суд опирался на правило "Кто за рулем, то и отвечает", а про "договор не оспорен, не признан недействительным" лишь до кучи написал.

 

Ну сами подумайте, как мой истец, не являясь стороной договора, может предъявить иск о его недействительности?

 

А если же Вы видите признаки ничтожности договора, так для такой квалификации вообще заявление иска не требуется.

 

Мой вопрос неспроста был выделен из темы "Договор подписан "левым" лицом, какая сделка?", которая вроде и начинается похоже:

.. договор вообще?
Собственно вопрос "простой" - имеется договор не пойми кем подписанный.

 

 

Но там далее разговоры в основном про случаи "лже-представительства".

 

А у нас

существование и факт заключения договора не доказаны


ответчик принес документы. из которых следует, что Буратино реален

Ответчик НЕ принес такие документы.


Сообщение отредактировал Ra_: 23 January 2015 - 20:12

  • 0

#13 Matilda-da

Matilda-da
  • Старожил
  • 1324 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 23 January 2015 - 20:33

Ra_, я возможно несколько некорректно выразилась. Основной мой посыл был в том, что мне кажется, истец в даном случае не должен занимать выжидательную позицию "когда ответчик докажет в суде реальность заключенного ДКП", а  предпринимать действия для обоснования своей позиции, что представленный документ только для вида, для уклонения от возмещения ущерба: м.б. ходатайствовать об истребовании у СК полиса ОСАГО (если его сам ответчик не представил) и т.д.

Да, ситуация в прикрепленном определении не аналогичная вашей, но, на мой взгляд, иллюстрирует необходимость именно такой ативной позиции истца.


  • 1

#14 olys

olys
  • Старожил
  • 1666 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 23 January 2015 - 20:35

Не логичнее ли ожидать подобных действий от ответчика? Ведь он в обоснование своих возражений ссылается на существование Буратино, а не истец.

Не логичнее. Вы ж оспариваете существование договора,  вы и докажите это. Кто утверждает - то и доказывает. В вашем случае именно вы уьверждете ,что договора не было.

 

А теперь внимание вопрос: на ком бремя представления этих самих других, дополнительных доказательств должно лежать?

У нас презумпция добросовестности участников ГП. Договор никем не оспорен, значит все в норме.

 

А в описываемой мной ситуации водитель не установлен (он скрылся с места ДТП).

В вашей ситуации имеет значение установления собственника авто, вы и иск заявили исходя из этого.


  • 0

#15 Matilda-da

Matilda-da
  • Старожил
  • 1324 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 23 January 2015 - 20:35

Ra_, а в вашем случае дата ДКП насколько ранее даты ДТП?


  • 0

#16 odysseus

odysseus
  • Старожил
  • 4665 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 23 January 2015 - 20:36

Ответчик НЕ принес такие документы.

ну как не принес - ответчик принес договор, в котором определены существенные условия договора, ответчик скорее всего принес акт о передаче автомобиля новому приобретателю (или в договоре определено, что передача состоялась в момент заключения договора). Возможно даже ответчик представил суду доказательства, произведенной приобретателем оплаты по договору. То есть ответчик доказал, что произвел отчуждение транспортного средства. Не будь ответчик дурак, он еще и свидетелей приведет, чтобы подтвердить как авто передавал новому собственнику.

 

Почему суд должен сомневаться в этих доказательствах? Ну даже если сомневается, что мешает суду по собственной инициативе и по ходатайству сомневающегося истца проверить обстоятельства существования и договора и нового собственника Буратино. 

 

Сам то ответчик что говорит о Буратино? откуда он его нашел? где Буратино живет? Что думают правоохранительные органы, которые должны были расследовать ДТП?


  • 0

#17 Дед_Антип

Дед_Антип
  • Старожил
  • 4323 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 23 January 2015 - 20:39

ст. 10 ГК.

Для продавца - "предполагается".


  • -2

#18 Concrescere

Concrescere

    A live

  • Partner
  • 13041 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 23 January 2015 - 22:11

ОСАГО было?

Не было.

 

Еще раз:

Никаких иных доказательств кроме этого договора, ответчик не представил (ни свидетельских показаний, ни других документов в подтверждение того, что этот договор действительно кем-то кроме ответчика заключался и исполнялся).

 

 

Что думают правоохранительные органы, которые должны были расследовать ДТП?

О чем? И какое имеет значение, что они думают?

 

Водитель скрылся, его личность не установлена. Там 3 месяца срок привлечения по ч. 2 ст. 12.27 КоАП. Срок прошел, и никому дела нет, дело закрыто.

 

Почему суд должен сомневаться в этих доказательствах?

Ну хотя бы потому что не считает себя дурачком, которого можно обвести вокруг пальца.

 

И в каких "этих"? Есть только одно "доказательство" - лист бумаги с текстом, который каждый может на коленке составить.


  • 0

#19 olys

olys
  • Старожил
  • 1666 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 23 January 2015 - 22:45

Ну хотя бы потому что не считает себя дурачком, которого можно обвести вокруг пальца.   И в каких "этих"? Есть только одно "доказательство" - лист бумаги с текстом, который каждый может на коленке составить.

И чем, по-вашему, должен это мотивировать суд в решении - суд считает, что ДКП не существовало, так как на это ссылается истец, а у ответчика только письменный договор. Именно в таком случае суд будет выглядеть дурачком.


Еще вопрос - где авто, у кого находится?


  • 1

#20 Дед_Антип

Дед_Антип
  • Старожил
  • 4323 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 23 January 2015 - 22:45

Доказывать свою добросовестность при осуществлении гражданских прав продавец не обязан. Если сказал "продал" - надо доказывать обратное.

Поэтому еще раз: вывозите авто и в разбор. Пусть собственник возражает...


  • -2

#21 olys

olys
  • Старожил
  • 1666 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 23 January 2015 - 22:52

Поэтому еще раз: вывозите авто и в разбор. Пусть собственник возражает...

На каком основании он может его забрать?


  • 1

#22 Concrescere

Concrescere

    A live

  • Partner
  • 13041 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 23 January 2015 - 23:18

Еще вопрос - где авто, у кого находится?

На штрафстоянке. И еще раз: "Никаких иных доказательств... ответчик не представил...".


  • 0

#23 olys

olys
  • Старожил
  • 1666 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 23 January 2015 - 23:33

На штрафстоянке.

А там ее как оформили, владелец указан? Тот факт, что ответчик не забирает авто с штраф стоянки, говорит в его пользу - авто не мое, зачем его мне забирать, то есть в такой ситуации он не считает отсутствие у него авто своим убытком. Вот если б забрал, дело приняло бы другой вид.


Может вам действительно привлечь лицо, указанное покупателем в ДКП, соответчиком, заодно просить суд наложить арест на авто?


  • 0

#24 Дед_Антип

Дед_Антип
  • Старожил
  • 4323 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 24 January 2015 - 00:14

Слегка непонятна ситуация, когда обстоятельства дела надо "добывать". Было ли ОСАГО, где авто и пр.

Забрать со стоянки: варианты есть.

 

Насчет договора: допускается устная сделка. ГИБДД регистрирует. Даже письменный договор не нужен.


  • 0

#25 Concrescere

Concrescere

    A live

  • Partner
  • 13041 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 24 January 2015 - 00:41

Сомневаюсь, что положения ст. 10 ГК можно толковать таким образом.
 
В п. 3 ст. 1 ГК говорится, что "При установлении, осуществлении и защите гражданских прав и при исполнении гражданских обязанностей участники гражданских правоотношений должны действовать добросовестно".
 
И статья 10 ГК, которая называется "Пределы осуществления гражданских прав" уточняет, что "5. Добросовестность участников гражданских правоотношений и разумность их действий предполагаются".
 
Предмет спора - деликтное правоотношение. Других правоотношений между истцом и ответчиком нет (истец не является участником того договора, на который ссылается ответчик).
 
О каких правах ответчика по отношению к истцу вы говорите, указывая на ст. 10 ГК?
 
Интересно было бы услышать по этому вопросу мнения опытных участников ЮрКлуба, которые не просто прочитали ст. 10 ГК, но еще и изучили её применение на практике.

Сообщение отредактировал Ra_: 24 January 2015 - 00:42

  • 0




Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 анонимных