Перейти к содержимому






Фотография
- - - - -

Эксплуатационный дефект = продавец не виноват?


Сообщений в теме: 161

#1 Алессандра

Алессандра

    Так много идиотов, так мало патронов...

  • ЮрКлубовец
  • 156 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 16 February 2015 - 18:51

Добрый день, коллеги! Нужна помощь коллективного разума :)

 

По делу было две экспертизы: досудебная и судебная. Обе показали, что недостаток товара (автомобиля) носит эксплуатационный характер. Производственного дефекта не выявлено.

Иск был заявлен по ст. 18 ЗоЗПП, требовали расторжения ДКП и возврата денег за товар. Суд выносит решение: иск потребителя удовлетворить, т.к. продавец не доказал, что потребитель виноват в поломке.

Апелляция поддержала.

 

Мы на стороне ответчика.

Озадачили эти судебные акты нас... Уже несколько лет судимся по таким делам, и как-то раньше отсутствие производственного дефекта снимало все риски с продавца по ст. 18 ЗоЗПП... Ну ладно бы исковые требования поменяли на ст. 29 ЗоЗПП (недостаток выполненных работ), так нет же: производственного дефекта нет, а требования по ст. 18 удовлетворить. Как так? Какая разница, кто виноват в поломке (потребитель, исполнитель услуг, третье лицо) при применении ст. 18 ЗоЗПП?

Или это новые тенденции судебной практики?


Сообщение отредактировал Алессандра: 16 February 2015 - 18:53

  • 0

#2 Дилер М

Дилер М
  • Старожил
  • 2138 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 16 February 2015 - 19:26

А что такое "эксплуатационный характер"?
В заключении указано что-нибудь типа "недостаток вызван нарушением правил эксплуатации" или просто про "эксплуатационный характер"?
См. абз.2 ст.6 ст.18, казалось бы.
  • 4

#3 Ури

Ури
  • Старожил
  • 2554 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 16 February 2015 - 20:01

Тут надо читать контекст экспертизы и ГОСТы.

Грамотный эксперт жонглируя словами может запудрить судье моск.

 

Например: ГОСТ 15467-79

УПРАВЛЕНИЕ КАЧЕСТВОМ ПРОДУКЦИИ

ОСНОВНЫЕ ПОНЯТИЯ ТЕРМИНЫ И ОПРЕДЕЛЕНИЯ

 

"46.Устранимый дефект

Дефект, устранение которого технически возможно и экономически целесообразно

47. Неустранимый дефект

Дефект, устранение которого технически невозможно или экономически нецелесообразно"

 

Как только эксперт произносит эту цитату из ГОСТа, у судьи тут же вопрос истцу: "Ну чего Вы ещё хотите, вот эксперт же говорит, что устранение дефекта технически возможно и экономически целесообразно."


Сообщение отредактировал Ури: 16 February 2015 - 20:06

  • 1

#4 ВладимирD

ВладимирD

    нижняя подсветка вкл

  • Админ
  • 18086 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 16 February 2015 - 22:31

эксплуатационный характер

Всегда было интересно, что это значит. В законе говорится, причем вполне доступным языком, что должен доказать продавец или изготовитель: вину потребителя, показать причинно-следственную связь между определенным нарушением правил эксплуатации и возникновением недостатка. Нашиша суду знать характер недостатка, тем более, что в законе ничего такого и близко нет...

В общем, решение на редкость взвешенное. Если Вы бред эксперта никак не обжаловали, то кто Вам виноват?


  • 3

#5 Izverg

Izverg

    Изгнан из Ада с формулировкою:"Под@бывал чертей!"

  • Старожил
  • 4014 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 17 February 2015 - 01:43

должен доказать продавец или изготовитель: вину потребителя, показать причинно-следственную связь между определенным нарушением правил эксплуатации и возникновением недостатка

-Надо бы ещё раз тридцать это повторить...Ну никак народ не понимает, что закон называется "О защите прав потребителя..", а не "О балансе прав изготовителя и потребителя...".
  • 1

#6 Тракторист

Тракторист
  • продвинутый
  • 472 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 17 February 2015 - 13:35

По таким делам всегда не просто. Тем более судьи в основном женщины, ну а женщины тоже бывают разные, кто-то давно за рулем и шарит немного в корытах, кто-то вообще не в зуб ногой.

Скорее всего, если все таки дефект эксплуатационный, то судья запуталась или ее эксперт запутал, может представитель ответчика надлежащим образом не попытал эксперта, не донес до суда, то, что потреб сам виноват, а бонально увидел "эксплуатационный недостаток" и подумал, что победа в кармане.


  • 0

#7 ВладимирD

ВладимирD

    нижняя подсветка вкл

  • Админ
  • 18086 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 17 February 2015 - 22:21

если все таки дефект эксплуатационный

Дубль два. Что это? Зачем использовать этот дебильный термин?


  • 0

#8 Тракторист

Тракторист
  • продвинутый
  • 472 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 18 February 2015 - 02:16

 

если все таки дефект эксплуатационный

Дубль два. Что это? Зачем использовать этот дебильный термин?

 

Да, да, согласен. Неправильный термин, но он на мой взгляд вполне заменяет то что указано в п.6 ст.18

А какой вы используете?


  • 0

#9 A live

A live
  • Partner
  • 12705 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 18 February 2015 - 04:08

Если Вы бред эксперта никак не обжаловали, то кто Вам виноват?

А как можно "обжаловать" бред эксперта?

 

Вы имеете в виду ходатайство о назначении повторной экспертизы?


  • 0

#10 ВладимирD

ВладимирD

    нижняя подсветка вкл

  • Админ
  • 18086 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 18 February 2015 - 16:53

А как можно "обжаловать" бред эксперта?

Ну оспаривать, если в первой инстанции. Нужно было требовать проведения дополнительной экспертизы.

но он на мой взгляд вполне заменяет то что указано в п.6 ст.18

Как? Как можно заменить мягкое зеленым?

А какой вы используете?

вину потребителя, показать причинно-следственную связь между определенным нарушением правил эксплуатации и возникновением недостатка.

 

Говоря о дефекте эксплуатации, следует понимать, что это эксплуатационный отказ. Эксплуатационным отказом в теории надежности принято считать отказ, возникший по причине, связанной с нарушением установленных правил и условий эксплуатации. Ищите РД по надежности и определения в них.

Для того, чтобы попытаться запудрить мозги суду, может и подойдет, а по сути ни о чем. От эксперта ждут не просто вердикта: виновен потреб, а объяснения причин. Если эксперт считает, что недостаток возник вследствие нарушения правил использования товара, то должен как минимум указать, какие это были правила и в чем заключалось нарушение. Это уже не говоря о том, что понятия "недостаток" и "отказ" отнюдь не равнозначны.

А если эксперт хотел что-то такое сказать, ссылаясь на теорию надежности, то как минимум должен был это как-то обозначить, ибо судья не спец в подобных теориях и гадать, чего же имел в виду эксперт не должен.


  • 1

#11 zyxer

zyxer
  • Старожил
  • 2819 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 18 February 2015 - 20:07

По сути эксплуатация подразумевает надлежащее использование товара!

Всё что не разрешено в инструкции по эксплуатации это ненадлежащее использование. В законе же сказано в результате НЕнадлежащего использования товара.

Просто суды иногда тупят не по детски.


  • 1

#12 ВладимирD

ВладимирD

    нижняя подсветка вкл

  • Админ
  • 18086 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 19 February 2015 - 00:06

По сути эксплуатация подразумевает надлежащее использование товара! Всё что не разрешено в инструкции по эксплуатации это ненадлежащее использование. В законе же сказано в результате НЕнадлежащего использования товара.

Так почему эксперт не напишет, в чем заключалось нарушение инструкции? А эксплуатировать можно и с нарушением инструкции, и без. И не всякое нарушение этой инструкции приводит к возникновению недостатка, а если и приводит, то не факт, что именно к тому, который явился причиной иска.

Просто суды иногда тупят не по детски.

А уж экспертыыы...

отказ (полный, или частичный)  возникает вследствие чего-то. Хотите назовите это "недостатком", хотите- "дефектом".

Дубль два: прочтите определение недостатка в законе (понятия "дефект" в законе нет). Оно намного шире, чем понятие "отказ". Подменять одно другим просто невозможно.

Любой отказ, возникший в ходе эксплуатации, по моменту своего возникновения является эксплуатационным. Но по причине-нет. Поэтому эксперт не может просто так описать дефект как эксплуатационный, ибо это ясно и без него, что выявлен он был во время эксплуатации.

Вот тут почти во всем соглашусь, оговорюсь только, что бывают недостатки (вот она разница понятий), не связанные с эксплуатацией вовсе.

Судье вовсе не обязательно быть спецом в теории надежности как таковой. Достаточно уметь читать выложенные перед ним РД, в которых четко написано, что эксплуатационный отказ - это отказ вследствие нарушения правил и условий эксплуатации.

И тут практически во всем соглашусь, только по условиям задачи эксперт не дал ничего кроме:

недостаток товара (автомобиля) носит эксплуатационный характер

Такое бывает. Иногда суд не в состоянии грамотно сформулировать вопросы для эксперта, иногда эксперт не в состоянии понять, чего от него хотят, а иногда оно все вместе имеется...

Если бы эксперт внятно написал, что недостаток возник вследствие нарушения истцом определенных правил эксплуатации автомобиля, то было бы пофиг, как он там назвал характер недостатка и сделал ли он это вообще. Тут же эксперты по всей видимости ничего толком нарыть не смогли и отделались этой бредовой формулировкой.

Ибо эксперт пользуется предписанным техническим языком

Э нет. Эксперт для того судом и привлекается, что не имеющий специальных (технических) познаний судья смог понять суть технической стороны дела. Заниматься дешифровкой судья не должен, не имеет права.


  • 0

#13 Shador

Shador

    сиськомявец © Lbp пан бойцовый Кот © Romario

  • Partner
  • 3458 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 19 February 2015 - 01:23

Заниматься дешифровкой судья не должен, не имеет права.

если суду что-либо непонятно в заключении, он должен допросить эксперта. если "непонятки" не устранены - назначить повторную или дополнительную экспертизу.

 

 

Если бы эксперт внятно написал, что недостаток возник вследствие нарушения истцом определенных правил эксплуатации автомобиля, то было бы пофиг, как он там назвал характер недостатка и сделал ли он это вообще.

мы не знаем, какой вопрос был поставлен перед экспертом


  • 0

#14 ВладимирD

ВладимирD

    нижняя подсветка вкл

  • Админ
  • 18086 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 19 February 2015 - 02:00

если суду что-либо непонятно в заключении, он должен допросить эксперта. если "непонятки" не устранены - назначить повторную или дополнительную экспертизу

Согласен. И я об этом говорил уже.

мы не знаем, какой вопрос был поставлен перед экспертом

И тут соглашусь (что за день, а?))

Иногда суд не в состоянии грамотно сформулировать вопросы для эксперта, иногда эксперт не в состоянии понять, чего от него хотят, а иногда оно все вместе имеется...

 

то увидите, что именно об этом и идет речь

Попросите любого прохожего дать Вам определение дефекта, боюсь, никто не даст похожего на то, что есть в законе. Особенно будет много неоднозначного в части несоответствия договору, ведь тут совершенно исправный с точки зрения производителя товар может оказаться товаром с недостатком. Ну элементарный пример... Договором предусмотрена продажа телефона с поддержкой сетей 4g, а проданный такие сети не поддерживает и не поддерживал никогда, просто при заключении договора продавец недоглядел или сознательно ввел покупателя в заблуждение. Дефект есть? Нет. А недостаток имеется. Так что все кроется в деталях))

Еще раз. В каждой сфере деятельности существует свой профессиональный язык. Именно он обеспечивает взаимопонимание специалистов.

Стоп. Зачем нам язык, используемый для взаимопонимания специалистов между собой? Судья не специалист. Если эксперт не может донести свою мысль до неспециалиста, то грош цена его заключению, что в общем-то подтвердил Шадор.

Решение по делу, как я понял, уже вынесено,  продавец на проведении повторной или дополнительной экспертизы не настаивал. Ну и кто ему виноват? Бремя доказывания на нем (гарантийный срок, видать, не истек), он должен был переживать, что в заключении абракадабра, а продавец образовался непонятно чему и на все забил.

И если эксперт дает заключение, что это "эксплуатационный недостаток", породивший отказ - т.е. событие, заключающееся в нарушении (это не синоним потери) работоспособности чего-то, то это эксплуатационный отказ возник не по причине производственного недостатка, т.е. недостатка, вызванного либо несоответствием конструкции ее назначению работать в заявленных производителем  условиях с заявленными им же  ограничениями (недостатки конструирования) , либо нарушением технологии при ее изготовлении (дефекты материалов, обработки, сборки) Понятие отказ замыкается на понятие дефект (недостаток)

Да, фантазии Вам не занимать))) Что еще имел в виду эксперт?))) Вы упорно равняете понятие "отказ" с понятиями "дефект" и "недостаток", хотя разница между ними велика. Но это мелочи. Если довериться Вашей фантазии, то все равно выходит, что максимум что имел виду эксперт, так это то, что на заводе все сделали правильно. Только между заводом и потребителем дистанция огромного размера. Хранение на заводе после производства, доставка продавцу, хранение у продавца. За это время с товаром все что угодно может произойти. Да и понятие "эксплуатационный" на самом деле означает только, что недостаток не мог быть выявлен на момент принятия товара покупателем, то есть не имелось его внешних проявлений.

Давайте вспомним матчасть:

В отношении товара, на который установлен гарантийный срок, продавец (изготовитель), уполномоченная организация или уполномоченный индивидуальный предприниматель, импортер отвечает за недостатки товара, если не докажет, что они возникли после передачи товара потребителю вследствие нарушения потребителем правил использования, хранения или транспортировки товара, действий третьих лиц или непреодолимой силы.

 

Так вот пока эксперт причинно-следственную связь в заключении не обозначит, для продавца это значит, что оно не в его пользу.

 


  • 0

#15 ВладимирD

ВладимирD

    нижняя подсветка вкл

  • Админ
  • 18086 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 19 February 2015 - 03:01

Вы мне только что говорили, что его в законе нет.  Прохожий не занимается экспертными оценками, если он.просто прохожий К чему пример?

Именно потому что в законе нет, говорю об обывателе. По отношению к эксперту судья такой же обыватель, он не разбирается в специальных терминах и не должен этого делать. А в понятиях, использованных в законе, разбираться должен. Более того, понятия "дефект" и "отказ" используются как специалистами, так и в быту, а вот понятие недостатка, использованное в законе, является чисто юридическим и по большому счету эксперт вообще не должен говорить, есть ли в товаре недостаток или нет, это должен делать суд. Эксперт должен сказать, какие в товаре имеются отклонения от качества, предусмотренного договором или обязательными требованиями, каково состояние товара по определенным параметрам, а вот делать вывод о том, что какие-то отклонения или какое-то состояние являются недостатком товар, делать должен суд. Это в идеале, конечно, но мы это должны понимать.

для того чтобы считать, что эксперт-это эксперт, а не прохожий. И понимать, что эксперт хотел выразить

Дубль три. Судья не должен гадать. Не имеет права этого делать.

При возникновении в процессе рассмотрения дела вопросов, требующих специальных знаний в различных областях науки, техники, искусства, ремесла, суд назначает экспертизу.

 

В случаях недостаточной ясности или неполноты заключения эксперта суд может назначить дополнительную экспертизу, поручив ее проведение тому же или другому эксперту.

 

Вы не понимаете смысла проведения экспертизы. Она проводится не для того, чтобы кто-то шипко граматный поковырялся в товаре и чего-то ему и узкому кругу его товарищей понятное изрек. Она проводится, чтобы суд получил понятные ответы на его вопросы. Если ответы не являются понятными, проводится дополнительная экспертиза.

Судить о наличии дефекта можно по только его проявлению, если только вы не подвергаете объект каким-то специальным методам контроля.

Блин... Вы не пробовали использовать термин "недостаток"? Тридцатый раз повторяю: "дефект" - слишком узкое понятие, чтобы его равнять с недостатком. Опять детский пример. Человек покупает автомобиль, при этом говорит, что цель покупки - езда по горам. Человеку продают машину, которая для этого не предназначена, инструкцию не дают. "Дефекта" в ней нет. Человек катается по горам, гробит машину. С точки зрения изготовителя виноват потребитель, а на деле товар имел недостаток. Так вот чтобы понять, есть ли в товаре недостаток, нужно оценивать куда больше обстоятельств, чем наличие в товаре дефектов.

Проявляется дефект в отказе.

Беда с логикой. Всегда именно так проявляется?

 


  • 1

#16 Shador

Shador

    сиськомявец © Lbp пан бойцовый Кот © Romario

  • Partner
  • 3458 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 19 February 2015 - 03:03

короче, нужно видеть заключение.

 

очень может быть, что в тексте дано определение, а судья его просохатил.


  • 0

#17 tov_Suhov

tov_Suhov

    Unser Gott ist der Verstand

  • продвинутый
  • 998 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 19 February 2015 - 09:25

короче, нужно видеть заключение.

 

очень может быть, что в тексте дано определение, а судья его просохатил.

 Вот, например, из прошлогоднего решения кусок. по ст. 18 ЗОПП потребителю отказали.

20140707_155734.jpg


  • 2

#18 ВладимирD

ВладимирD

    нижняя подсветка вкл

  • Админ
  • 18086 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 19 February 2015 - 12:22

))

Вот не понял, усмешки. Я пытался продемонстрировать разницу в понятиях, Вы ее подчеркнули. И?

это и есть перечень недостатков.

Нет. Юридическую оценку того, что из выявленных обстоятельств относится к недостаткам, а что нет, должен дать судья. Есть позиция ВС, в соответствии с которой эксперт не вправе решать за суд, что является существенным недостатком, а что - нет. С самим недостатком история та же.

Судья, как неспециалист, на основании перечня отклонений от качества  не может сделать заключение, следствием чего они являются

А я и не говорил, что ему этого должно быть достаточно, я говорил, что должна быть продемонстрирована причинно-следственная связь между возникновением отклонения и действиями тех или иных лиц, или заводским браком, или просчетами в конструкции.

нет, конечно.  участвуя в приемо-сдаточных испытаниях образцов новой техники и расследовании технических аварий никогда себе не представлял, зачем и как это делается

К судам это все какое отношение имело? И самое интересное, что практически все экспертные заключения, которые я видел, говорят о том, что эксперты смутно представляют, чего от них хотят.


Эксперт делает вывод об "эксплуатационных недостатках"

Детский вопрос: зачем? Вот давайте уберем из заключения эту фразу про "эксплуатационный недостаток" и что изменится? А ничего. Худо-бедно, но эксперт обосновывает свое мнение о причине выхода двигателя из строя и это главное. А от его рассуждений о том, что недостаток эксплуатационный никому не холодно и не жарко.


  • 1

#19 Дилер М

Дилер М
  • Старожил
  • 2138 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 19 February 2015 - 15:30

Хотелось бы увидеть легальное определение терминов "отказ" и "дефект" применительно к потребительским правоотношениям. Без этого их применение в этой области разночтения создает, увы.
"Зачем нам это надо?" (с):-))
  • 0

#20 ВладимирD

ВладимирD

    нижняя подсветка вкл

  • Админ
  • 18086 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 20 February 2015 - 00:39

т.е. первый встречный даст законное определение недостатка?))

Я второй день толкую об обратном. Вы заявили, что понятия совпадают, я пытаюсь донести до Вас, что это не так. Понятие "дефект" - бытовое, в законе его определения нет, поэтому и приниматься в расчет оно должно так, как дал бы ему определение средний обыватель. Понятие недостатка определено в законе, поэтому вольности тут невозможны. Отсюда и разница. Если я говорил про прохожего, то только для того, чтобы обозначить бытовое понятие "дефект" и судья тут будет исходить из него. А вот при определении недостатка судья будет исходить не из бытового определения недостатка (а оно от данного в законе тоже весьма сильно отличается), а из данного в законе. Теперь понятно?

а каким образом судья даст самому себе оценку того, вследствие чего и по чьей вине возник дефект, пусть даже из отобранного им самим, фиг знает на какой основе, перечня дефектов?))

Как тяжко объяснять все по два-три раза... Во-первых, судья выносит решение не для себя. Во-вторых, я уже говорил, что сам по себе перечень ни о чем не говорит. Нужна причинно-следственная связь. Условно говоря, эксперт пишет: в автомобиле неисправен двигатель, его заклинило, заклинило оттого, что масла в нем было мало, а водитель продолжал на нем ездить, езда на автомобиле с низким уровнем масла запрещена пунктом таким-то правил эксплуатации автомобиля, нарушение этого правила водителем привело к указанному выше выходу из строя двигателя. Все. Начхать на нордический или эксплуатационный характер дефекта или недостатка, главное есть: доступным обывателю языком описано состояние автомобиля, действия, которые привели к этому состоянию, раскрыта причинно-следственная связь. Дальше уже суд анализирует, кто виноват. Например, движок стуканул сразу, как потреб отъехал от автосалона. Что это значит? Что он не мог наездить столько и кто-то из работников продавца угробил движок до передачи покупателю.

прямое. ибо одно из последствий аварий-убытки. а в ряде случаев-человеческие жертвы. .  А приемо-сдаточные испытания и оценка опытной эксплуатации- это возможность исключить (не полностью, естественно) серийные дефекты производства и выявить нарушения в эксплуатации, ведущие к определенным последствиям.

Я правда не понял таки как все же Ваше участие в испытаниях связано с судами, но вижу, что о целях проведения судебной экспертизы Вы имеете смутное представление. В этом ничего страшного нет, бОльшая часть судей и экспертов, увы, тоже мало что в этом понимает, но как-то с этим работает...

зачем эксперт делает вывод? Затем, чтобы  указать на то, что по его заключению возникший дефект не является производственным.

Эксперт может и о погоде написать. Смысл? Так и тут: смысл писать о том, чего не было на заводе, если нужно доказать вину потребителя или продемонстрировать отсутствие доказательств этой вины? Нужно писать или: виноват потреб, он нарушил такие-то правила, что привело к тому-то. Или: потреб не виноват, поскольку накосячили на заводе и это видно из того-то и того-то. Или: кто виноват хз, вину потреба однозначно установить не представляется возможным. Все. Нахрена в этой ситуации нам знать, чего не могло быть на заводе? Если виноват потреб и есть тому доказательства, то отсутствие заводского брака никому не интересно, поскольку пореб виноват и это доказано. Если таких доказательств нет, то начхать на то, что завод не при чем, за недостаток все равно потреб не отвечает.


Там из нпа только один техрегламент, да и то не по теме...


  • 1

#21 zyxer

zyxer
  • Старожил
  • 2819 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 20 February 2015 - 04:08

Так почему эксперт не напишет, в чем заключалось нарушение инструкции?

 

А кто его спрашивал об этом? Как правило вопрос суда - недостаток производственный или эксплуатационный?

Эксплуатационный это после передачи товара потребителю. А где вопрос о причине возникновения?

Согласен, что эксперт может ответить, что недостаток возник в процессе надлежащей или ненадлежащей эксплуатации. Но каков вопрос, таков и ответ. Так что тупят чаще всего судьи.


  • 0

#22 ВладимирD

ВладимирD

    нижняя подсветка вкл

  • Админ
  • 18086 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 20 February 2015 - 13:04

А кто его спрашивал об этом? Как правило вопрос суда - недостаток производственный или эксплуатационный? Эксплуатационный это после передачи товара потребителю. А где вопрос о причине возникновения? Согласен, что эксперт может ответить, что недостаток возник в процессе надлежащей или ненадлежащей эксплуатации. Но каков вопрос, таков и ответ. Так что тупят чаще всего судьи.

Согласен, в таких случаях эксперт может писать только то, что его спрашивают, а по сути главное только факультативно. Но в данном случае судя по всему судья был не так туп...

И как в быту прохожий рассуждает насчет дефекта права, дефекта правосознания,  дефектном решении суда?

Какое отношение это имеет к дефекту товара?

а понятие дефекта - в технической среде, в которой находится эксперт.

Топчемся на одном месте. Эксперт, когда пишет заключение, должен понимать, что он уже НЕ в технической среде.

Оба понятия базируются на термине "несоответствие".  перечитайте определение в Законе о потребах. оперирование этими понятиями-это указание на несоответствие чего-то чему-то. И в чем же разница смыслов? Ее нет.

Песец... Разница колоссальная. Я уже на пальцах объяснял, примеры приводил... Никто и никогда, ни один технарь и ни один прохожий не скажет, что дефект - это несоответствие договору или описанию, данному продавцом (подчеркиваю - продавцом, не изготовителем), если при этом товар полностью соответствует всем техническим требованиям, изложенным в законах и подзаконных актах, а также описанию данному изготовителем. Вы упорно игнорируете мои примеры и твердите об отсутствии разницы, в то время как те, кто в теме, прекрасно ее видят. Но у Вас цель поспорить...

неужели?  "Суд оценивает доказательства по своему внутреннему убеждению, ...." Так что вначале-для себя.

Этот цирк я комментировать не буду. Если для Вас оценка доказательств равна вынесению решения...

Вы не поняли главного, что испытания и оценка их результатов - та же экспертиза.

И что? Экспертизы бывают разные, судебная от прочих отличается капитально. Как я вижу, Вы с судебной дел не имели и рассуждаете аля не читал, но осуждаю...


  • 0

#23 zyxer

zyxer
  • Старожил
  • 2819 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 20 February 2015 - 13:24

Вы не поняли главного, что испытания и оценка их результатов - та же экспертиза. 

 

Экспертиза это исследование. А испытание это проверка качества товара.


  • 0

#24 ВладимирD

ВладимирD

    нижняя подсветка вкл

  • Админ
  • 18086 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 20 February 2015 - 14:07

дефект может быть дефектом чего-то. Сам по себе дефект не существует.

Это понятно, но как можно смешивать юридические понятия, абстракции по сути, и материальные объекты?

неужели? И как же он пишет про износы, разрушения, отказы, работоспособность, связи, возникающие в технической среде, и проч., находясь в иной? За счет чего он переходит в иную среду? Тезауруса? Ну так он должен  находить соответствия в языках.

Разговор слепого с глухим... Когда эксперт пишет заключение, он пишет его не коллеге, который легко поймет все технические термины, неизвестные прочим людям. Эксперт пишет заключение судье, который не обладает этими специальными познаниями и потому не может понять этих терминов. Вы наглядно демонстрируете полное непонимание сути и цели судебной экспертизы. Это НЕ только исследование и получение экспертом сведений о состоянии товара, об отказах, дефектах, о причинах и т.п., это и разъяснение суду и участникам процесса доступным языком сути полученной информации. Что толку, если эксперт все узнает, но при этом не сможет объяснить, что же он узнал? А такое не редкость, именно поэтому экспертов вызывают в суд и допрашивают в судебном заседании. Так вот, возвращаясь к тому, где находится эксперт, когда пишет заключение, он уже закончил исследование и теперь должен донести полученную информацию до неспециалистов, а это НЕ техническая среда.

а что это как не требования к изделию, изложенные в договоре, или описании продавца?

Это не дефект в обычном понимании этого слова. Один и тот же товар в разных ситуациях может иметь или не иметь недостатки, но при этом не иметь дефектов. Примеры я приводил, но они игнорируются.

и чем же по сути?

Процесс. Судебная - часть судебного процесса. И дело тут не в том, что эксперт предупреждается об ответственности и т.п. Цель любой другой экспертизы - это в первую очередь поиск определенной информации, исследование. Цель судебной - ответы на вопросы суда. Эксперт может вообще ничего не исследовать, если он может ответить на вопросы суда. Почитайте часть 1 статьи 79 ГПК, там нет ничего про исследования, там есть про рассмотрение вопросов, требующих специальных знаний в различных областях науки, техники, искусства, ремесла. Так вот главная цель судебной экспертизы - ответы на вопросы суда. Если эксперту для их получения нужны какие-то исследования, то он их проводит, если нет - просто берет и отвечает. Если эксперт проведет кучу исследований, но не сможет донести до суда их результаты, то цена его труду будет ноль. В любой другой экспертизе главное - это исследование, если эксперт пишет заключение для спецов, то вопрос с пониманием технических терминов отпадает сам собой, в остальных случаях всегда есть возможность что-то уточнить, дополнить и т.д. В судебном же процессе у эксперта будет один шанс для объяснения, если суд вызовет его на заседание. Сами его исследования потом уже мало кого будут волновать.


  • 1

#25 zyxer

zyxer
  • Старожил
  • 2819 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 20 February 2015 - 14:28

и тем самым не определяю работоспособность конструкции и вероятность ее разрушения раньше расчетного срока?

 

А при чём здесь работоспособность и экспертиза товара?


  • 0




Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 анонимных