Сообщений в теме: 24

[Евгений89]

Приветствую. Нужна практика или просто мнения по следующему вопросу: может ли займодавец ссылаться на свидетельские показания (подтверждение факта подписания расписки заемщиком), если соблюдена письменная форма сделки?

фабула: имеется договор займа, акт приема-передачи ден.средств с подписями сторон. Сумма значительная, больше 10 МРОТ. Заемщик заявляет о безденежности займа, мол, договор подписан вроде как мной, но акт я не подписывал. Судом назначается почерковедческая экспертиза, и дает категорический ответ - подпись не заемщика . По поводу экспертизы - отдельный вопрос (сговор, ошибка?), повторную обе инстанции отклонили. Займодавец ходатайствует в обеих инстанциях о вызове свидетеля-"очевидца" заключения договора и передачи денег. суд 1 инстанции отклонил ход-во под предлогом "безотносительное к делу" (!), апелляция отклонила, скорее всего, как недопустимое по п. 2 ст. 812 ГК.

Итак, т.к. письменная форма соблюдена - 162 не применяется. п. 2 ст. 812, по моему глубокому убеждению, исходя из буквального толкования, распространяется только лишь на заемщика, который доказывает безденежность. В иных законоположениях препятствий для доказывания займодавцем факта подписания договора заемщиком (да чего уж там, факта передачи денег!) путем свидетельских показаний я не вижу.

Помогите прозреть, штоле...

П.С. поиск не помог, реально минут 40 искал(

[Alderamin]

Нужна практика или просто мнения по следующему вопросу: может ли займодавец ссылаться на свидетельские показания (подтверждение факта подписания расписки заемщиком), если соблюдена письменная форма сделки?
фабула: имеется договор займа, акт приема-передачи ден.средств с подписями сторон. Сумма значительная, больше 10 МРОТ. Заемщик заявляет о безденежности займа, мол, договор подписан вроде как мной, но акт я не подписывал. Судом назначается почерковедческая экспертиза, и дает категорический ответ - подпись не заемщика . По поводу экспертизы - отдельный вопрос (сговор, ошибка?), повторную обе инстанции отклонили. Займодавец ходатайствует в обеих инстанциях о вызове свидетеля-"очевидца" заключения договора и передачи денег. суд 1 инстанции отклонил ход-во под предлогом "безотносительное к делу" (!), апелляция отклонила, скорее всего, как недопустимое по п. 2 ст. 812 ГК.
Итак, т.к. письменная форма соблюдена - 162 не применяется. п. 2 ст. 812, по моему глубокому убеждению, исходя из буквального толкования, распространяется только лишь на заемщика, который доказывает безденежность. В иных законоположениях препятствий для доказывания займодавцем факта подписания договора заемщиком (да чего уж там, факта передачи денег!) путем свидетельских показаний я не вижу.

Я Вам без особого труда найду трех и более свидетелей, каждый из которых поклянется и мамой, и на Библии, что своими глазами видел, как я дал Вам в долг, а Вы из моих рук взяли 3,5 миллиона баксов наличными, "...а также поведает, о чем говорили отец Варлаам с Гришкой-самозванцем на литовской границе..." (с)

[Евгений89]

Я Вам без особого труда найду трех и более свидетелей...

Для этого и существует ст. 307 УК РФ, Ваша ирония неуместна. Все-таки это юридический форум, а не двач

Более того,

 

может ли займодавец ссылаться на свидетельские показания (подтверждение факта подписания расписки заемщиком)...?

в нашем случае, факт подписания заёмщиком опровергается результатом экспертизы. Показания свидетеля о том, что подписывал акт именно заемщик, необходимы для порождения сомнений в обоснованности экспертного заключения (которое, как известно, не имеет заведомого преимущества перед иными доказательствами) и, как следствие, для убеждения суда в необходимости назначения повторной экспертизы, принимая во внимание противоречия между результатами экспертизы и иными обстоятельствами дела.

[Alderamin]

Я Вам без особого труда найду трех и более свидетелей...

Для этого и существует ст. 307 УК РФ, Ваша ирония неуместна. Все-таки это юридический форум, а не двач

Это Ваша ирония неуместна. Изучайте правоприменительную практику. Удачи!

[Евгений89]

Это Ваша ирония неуместна. Изучайте правоприменительную практику. Удачи!

Вы издеваетесь? Зачем превращать тему в флуд и разговоры "ниочем"?

Если нет обоснованных доводов, зачем Вы постите ерунду ?

[Pastic]

Итак, т.к. письменная форма соблюдена

 

письменная форма НЕ соблюдена, раз экспертизой установлено, что договор не подписывался заемщиком.

 

Статья 160. Письменная форма сделки

1. Сделка в письменной форме должна быть совершена путем составления документа, выражающего ее содержание и подписанного лицом или лицами, совершающими сделку, или должным образом уполномоченными ими лицами.

 

раз не соблюдена письменная форма, то показания свидетелей в подтверждение сделки и ее условий - недопустимые доказательства, ст. 162 ГК РФ.

 

[Евгений89]

Pastic, спасибо за мотивированный ответ!

Однако, позвольте не согласиться:

 

письменная форма НЕ соблюдена, раз экспертизой установлено, что договор не подписывался заемщиком.

в силу ч. 2 ст. 67, "Никакие доказательства не имеют для суда заранее установленной силы.". Соответственно, до вынесения решения по делу, суд не может признавать факт несоблюдения письменной формы сделки, лишь на основании экспертизы. Факт отсутствия подписи заемщика в документе Суд правомочен констатировать лишь после представления всех доказательств и их комплексного анализа - т.е. после удаления в совещательную комнату для принятия решения. Более того, заключение эксперта для суда необязательно и оценивается судом наряду с другими доказательствами (86 ГПК).

[Pastic]

Соответственно, до вынесения решения по делу, суд не может признавать факт несоблюдения письменной формы сделки, лишь на основании экспертизы.

 

Этот довод лишен смысла ПОСЛЕ вынесения решения суда, которым установлено, что договор заемщик не подписывал.

 

Более того, заключение эксперта для суда необязательно и оценивается судом наряду с другими доказательствами (86 ГПК).

 

Это  - софистика. За 16 лет работы не знаю ни одного случая, когда бы заключение экспертизы было опровергнуто чем-то кроме другого заключения экспертизы. 

[Евгений89]

Pastic, разумно, однако ходатайство Истца о вызове свидетеля было заявлено одновременно с ходатайством Ответчика об экспертизе еще в суде первой инстанции. Понимаю, что дело плачевное, нужно разбивать экспертизу, это принципиальный момент. Но вопрос меня все-таки мучает, имеет ли право займодавец использовать свидетельские показания для подтверждения обстоятельств заключения договора? Конкретизирую: свидетель помимо факта подписания заемщиком акта передачи денег, может подтвердить, что заемщик подписывал при "необычных условиях" - например, на торпеде авто, или стоя, или, скажем, замерзшими руками и т.п. Данные показания об обстоятельствах подписания могут повлиять на исходные данные для назначения экспертизы.

 

П.С. Кстати, экспертиза подтвердила лишь неподписание акта приема-передачи, подпись в самом договоре заемщиком не отрицается, поэтому можно говорить о незаключенности, а не о несоблюдении письменной формы, имхо.

За 16 лет работы не знаю ни одного случая, когда бы заключение экспертизы было опровергнуто чем-то кроме другого заключения экспертизы.

Было у моего коллеги, что экспертизу разбомбили указаниями на дефекты логических умозаключений эксперта, без назначения повторной либо доп. =)

[A_Lex]

Итак, т.к. письменная форма соблюдена - 162 не применяется.

 

поэтому можно говорить о незаключенности, а не о несоблюдении письменной формы, имхо.

 

Соблюдена письменная форма незаключенного договора? Это как?

[Yago]

соблюдена письменная форма сделки? фабула: имеется договор займа, акт приема-передачи ден.средств с подписями сторон. Сумма значительная, больше 10 МРОТ. Заемщик заявляет о безденежности займа, мол, договор подписан вроде как мной, но акт я не подписывал. Судом назначается почерковедческая экспертиза, и дает категорический ответ - подпись не заемщика

Вы немного не понимаете.

Договор займа реальный, это означает, что письменная форма сделки соблюдена при наличии _двух_ условий - документ + передача денег (то есть заключение совпадает с исполнением).

Соответсвенно письменная форма вашего договора займа была б соблюдена, если б он содержал еще и условие о передаче денег на/в момент его подписания. В противном случае, вне зависимости от названия, это договор _о_ предоставлении займа (об условиях займа, которые будут действовать в случае, если договор займа будет заключен - деньги будут переданы).

По условиям казуса ваш договор требовал передачи денег после его подписания (отсюда и акт), значит форма договора займа до передачи денег не соблюдена. Последствия ее несоблюдения - ст. 162 ГК РФ - невозмождность ссылаться на свидетельские показания.

Сообщение отредактировал Yago: 18 February 2015 - 16:06

[Евгений89]

Соблюдена письменная форма незаключенного договора? Это как?

Я не это имел в виду.

По условиям казуса ваш договор требовал передачи денег после его подписания (отсюда и акт), значит форма договора займа до передачи денег не соблюдена.

Господа, я с вами солидарен абсолютно! Про реальность договора займа мне известно. Я, возможно, не ясно выражаюсь, попробую иначе:

Итак - имеется договор займа + акт ППД, включающий все необходимые сущ. условия с подписями сторон. Сторона заемщика доказывает безденежность договора путем ходатайства о проведении почерковедческой экспертизы. Наличие экспертного заключения с выводом о принадлежности подписи заемщика другому лицу, само по себе не означает что договор незаключен! т.к. у займодавца есть процессуальные права и время доказать обратное, в том числе разбив эту экспертизу повторной, указав на существенные дефекты экспертизы, доказав заинтересованность эксперта и т.п. Это же очевидные вещи... Пока суд не проанализировал все доказательства в комплексе путем вынесения решения - невозможно говорить о незаключенности договора (если, конечно, отсутствует преюдиция, или имеется очевидный дефект формы).

По Вашей логиге, Yago, получается что если есть экспертное заключение - стороны лишены права представлять иные доказательства???

[A_Lex]

Я не это имел в виду.

А что??

[Yago]

По Вашей логиге, Yago, получается что если есть экспертное заключение - стороны лишены права представлять иные доказательства???

Не надо мне приписывать вывихнутую логику.

Есть утверждение о незаключенности договора и относиое и допустимое доказательство этого - экспертиза. Должник свою обязанность доказывания выполнил - обязанность доказывания обратного переходит к Кредитору и Кредитор должен теперь ее выполнить, чтоб не проиграть дело. И эту обязанность он не может выполнить с помощью свидетельстих показаний в силу ГК, но может использовать другие доказательства.

Ваши попытки вопреки ГК использовать свидетельские  показания есть спор безо всякого смысла. 

[Pastic]

Есть утверждение о незаключенности договора и относиое и допустимое доказательство этого - экспертиза. Должник свою обязанность доказывания выполнил - обязанность доказывания обратного переходит к Кредитору и Кредитор должен теперь ее выполнить, чтоб не проиграть дело. И эту обязанность он не может выполнить с помощью свидетельстих показаний в силу ГК, но может использовать другие доказательства.

 

Добавить к этому мне нечего. Да и вообще не понимаю чего ТС хочет после проигрыша 2 инстанций. 

[Pilot6]

Это  - софистика. За 16 лет работы не знаю ни одного случая, когда бы заключение экспертизы было опровергнуто чем-то кроме другого заключения экспертизы. 

А я знаю много таких случаев. Не далее как пару месяцев назад суд "отнесся критически" к заключению эксперта и пришел к противоположным выводам самостоятельно. И это далеко не первый случай. Но по поводу почерковедческой  - это не реально.

[Pastic]

Не далее как пару месяцев назад суд "отнесся критически" к заключению эксперта и пришел к противоположным выводам самостоятельно.

 

скажем так - такое возможно, когда изначально особо экспертиза и не была нужна и никаких специальных познаний не требовалось, а суд решил "подстраховаться". 

[Евгений89]

Ваши попытки вопреки ГК использовать свидетельские показания есть спор безо всякого смысла.

Я ни с кем не спорю.

 

Да и вообще не понимаю чего ТС хочет после проигрыша 2 инстанций.

Хочет добиться ответа на вопрос, изложенный вначале:

 

может ли займодавец ссылаться на свидетельские показания

Ладно, спасибо, сам родил ответ на вопрос: можно использовать свидетельские показания: Определение Верховного Суда РФ от 22.07.2014 N 49-КГ14-11 "Доводы кассационной жалобы о том, что показания свидетеля не могут служить доказательством заключения между сторонами договора займа, Судебная коллегия не принимает во внимание, поскольку они не опровергают выводы суда апелляционной инстанции о заключении между сторонами договора займа: суд апелляционной инстанции, квалифицируя спорные правоотношения сторон, как вытекающие из договора займа, исходил из толкования содержания письменного доказательства - спорной долговой расписки - с учетом объяснений сторон и их процессуального поведения при назначении почерковедческой экспертизы, то есть на допустимых доказательствах.
Кроме того, простая письменная форма сделки сторонами соблюдена, показания свидетеля учтены судом апелляционной инстанции наряду с письменными и иными допустимыми доказательствами по делу, содержащими достаточные мотивы для выводов суда об удовлетворении иска."

[Pastic]

Определение Верховного Суда РФ от 22.07.2014 N 49-КГ14-11

 

Вы его читали? Там не было никакого заключения экспертизы о том, что расписка не подписана заемщиком. Поэтому суд и указал, что письменная форма сделки соблюдена и поэтому допустимы свидетельские показания. У вас - прямо противоположная ситуация, установлено, что расписка подложная, поэтому письменная форма сделки НЕ соблюдена и свидетельские показания НЕ допустимы.

[Евгений89]

У вас - прямо противоположная ситуация, установлено, что расписка подложная,

Вот именно, что НЕ установлено. Еще раз настаиваю на ч. 2 ст. 67. Суд установил данный факт только в решении.
 

[Pastic]

У вас - прямо противоположная ситуация, установлено, что расписка подложная, Вот именно, что НЕ установлено. Еще раз настаиваю на ч. 2 ст. 67. Суд установил данный факт только в решении.  

 

что это меняет ПО СУЩЕСТВУ? Предположим, что суд бы с вами согласился, что пока подложность не установлена, и допросил бы свидетелей. Затем, вынося решение, пришел бы к выводу о подложности расписки исходя из заключения экспертизы, из чего следует вывод о недопустимости свидетельских показаний и не стал бы их оценивать. Результат - тот же самый. Соответственно, решение все равно оказалось законным и обоснованным, а отказ в ходатайстве о допросе свидетелей на него не повлиял.

[Евгений89]

что это меняет ПО СУЩЕСТВУ?

Во-первых, допросив свидетеля, мы бы смогли доказать суду свою позицию, что акт ППД подписывался при определенных обстоятельствах (на торпеде машины, зимой, у человека были замерзшие руки). Соответственно, Суд, возможно, удовлетворил бы наше ходатайство о донесении до эксперта "что акт ППД мог подписываться при необычных обстоятельствах и при измененном состоянии заемщика". Во-вторых, показания свидетеля смогли бы сыграть нам на руку при ходатайстве о назначении повторной экспертизы, так как выводы эксперта противоречат обстоятельствам дела, показанных свидетелем. Иными словами, показания свидетеля могли бы вызвать сомнения у Суда в "правильности и обоснованости". Сами понимаете, почерковедчекая экспертиза краткой подписи - злая лотерея. У меня даже есть основания думать о заведомо ложной экспертизе, но это уже совсем другая история.

 

П.С. ходотайство о повторной экспертизе было неплохое, у других судей я имел этого графолога (единственного у нас в субъекте) даже без рецензий специалистов. В данном споре менялись судьи в 1 инстанции, во второй коллегии менялись, судьи задавали эксперту вопросы правового характера типа "обязательны ли материалы, иллюстрирующие экспертизу", "влияет ли опечатка в вашем выводе на заключение в сущности" и т.п. подорвался на судьях, которые не проверяют экспертизу вовсе.

 

П.П.С. вопрос этот нужен на будущее, для опыта.

Сообщение отредактировал Евгений89: 19 February 2015 - 01:32

[Pastic]

Соответственно, Суд, возможно, удовлетворил бы наше ходатайство о донесении до эксперта "что акт ППД мог подписываться при необычных обстоятельствах и при измененном состоянии заемщика".

 

Зачем и что бы это изменило?

У меня недавно по дело об оспаривании договора дарения эксперт сделал такой вывод. В иске все равно было отказано и две инстанции указали, что никакого доказательственного значения подобный вывод эксперта для заявленного иска не имеет. И никакой эксперт не подтвердит и не опровергнет доводы о том, что 

 

акт ППД подписывался при определенных обстоятельствах (на торпеде машины, зимой, у человека были замерзшие руки)

 

В общем, с решением суда я согласен. На месте судьи я бы тоже после такого заключения отказал бы в допросе свидетелей.

P.S. И не надо ссылаться на определение ВС РФ, которое совершенно к вашей ситуации не применимо. 

[Евгений89]

Зачем и что бы это изменило?

А то, что обстоятельства при которых подписывался документ, и "изменненные состояния" подписавшего, влияют на исследование. Это "диагностические задачи", которые хороший эксперт выявляет самостоятельно, а плохой их не выявляет - как следствие - дефекты в идентификации признаков. Поэтому, данные обстоятельства лучше доносить эксперту в определении о назначении экспертизы, т.к. обычно эксперт мат. дела не читает.

P.S. И не надо ссылаться на определение ВС РФ

Я ссылаюсь на определение, в качестве ответа на свой же вопрос, поставленный в заглавии темы.

Более того, Ваше указание на 162 несостоятельно, т.к. результат экспертизы не есть преюдиция или общеизвестные сведения,  а "никакие доказательства не имеют для суда заранее установленной силы."
 

[olys]

Затем, вынося решение, пришел бы к выводу о подложности расписки исходя из заключения экспертизы, из чего следует вывод о недопустимости свидетельских показаний и не стал бы их оценивать

До момента получения заключения экспертизы суд не мог и не имел возможности предполагать о порочности расписки, вследствие чего, отказывая в допросе свидетелей, суд фактически лишил строну права предоставления доказательств (показаний свидетелей). Вот если бы суд сделал как вами указано, с мотивировкой отказа от оценки показаний свидетелей, тогда было бы все в норме.