Сообщений в теме: 64

[fkaF]

вряд ли он может "принадлежать" вам.
у вас. на каких то основаниях (оплата чего-либо). и под определенными условиями (например. нераспространения). появляется возможность его использовать.

Добавлено:
хы, написал в стиле Буковски... я не. виноват. случайность.

[Alex Snark]

Встретились одиночества Вообще, шифроваться, печатаясь подобным стилем на этом форуме - пошло...

KI - индивидуальный ключ абонента, используемый для вычисления значения ключа шифрования аппарата в сети (Subscriber Authentication Key). Он находится в паре с IMSI так же, как в алгоритме PGP находятся в паре публичный и приватный ключи.
А теперь думаем, что есть из себя собственно носитель этой пары, то бишь sim или ruim -карта? В общем-то, карта с микропроцессором, принадлежащим к единой компьютерной сети оператора. ИМХО, сама карта, как и микропроцессор, также принадлежит оператору. Иначе не было б смысла в создании такого способа защиты, как ограничение количества обращений к карте.
Соответственно, "приобретение" sim-карты означает заключение с оператором договора на оказание услуг связи.
ИМХО, вычисление KI с такой карты с помощью технических средств не является законным, даже если и осуществляется без цели клонировать чужие данные. Благо существует в нашем УК целых два состава, и оба не подразумевают извлечения прибыли. Первый состав (снятие инфы с карты) - это неправомерный доступ к охраняемой законом информации, а второй состав (создание клона) - это нарушение правил эксплуатации ЭВМ. Соответственно, ст.272 и 274 УК...

Сообщение отредактировал Alex Snark: 15 December 2003 - 13:01

[Alex Snark]

А вы почитайте еще раз свой вопрос.

Все эти "кажется" в итоге приводят к печальным последствиям, если вне уголовной ветки вопросы рассматривать. Вам принадлежит аппарат связи. KI в SIM используется для идентификации оконечного оборудования сети связи, то бишь телефона абонента. Проще говоря, SIM - это вспомогательное оборудование для нумерации абонента. И принадлежит оно оператору, абонент лишь получает его в пользование для целей, связанных с получением предусмотренных договором услуг связи и никак иначе.

[Alex Snark]

"Модифицировать" SIM-карту вы не вправе, поскольку ИМХО получаете ее не в собственность, а в пользование. Услуга "замена SIM-карты" именно потому так и называется, ибо суть состоит в возмещении оператору затрат по изготовлению 1-ого экземпляра карты. Это элементы ссуды в договоре оказания услуг связи, см. ст.696 ГК РФ. По ч.1 ст.689 ГК, соответственно, вы не вправе изменять прошивку карты. Она, как уже сказано, часть сети.

[JIu3a]

ибо суть состоит в возмещении оператору затрат по изготовлению 1-ого экземпляра карты.

правда? а вот мудафон почемуто берет денюшку за СИМку, и при первом подключении и при дубликате...
разве вы этого не встречали?

Я вот пришел подключиться, а мне говорят, что нужно 12 енотов отдать за симочку, а я говорю - вот вам моя старая, а они мне - это не кул...

симка практически никакой инфы то и не несет... единственно полезная - пины... причем на станции оператор может взять и просто сменить вам пин, ну если вы его забыли, и менять карту не требуется - просто им это делать лень, да и денег хочется...

[Alex Snark]

симка практически никакой инфы то и не несет...

Симка несет в себе идентификатор абонента в сети, собственно сабж темы. Пин - это идентификатор пользователя sim-карты применительно к аппарату, микропроцессор нужен вовсе не для этого. Он нужен для того, чтобы считывать структуру памяти карты - мастер-файл (приложение для сотовой сети) и элементарные файлы (imsi, список доступных услуг, поддерживаемые языки, возможности самой карты, pin 1-2, puk и т.п.). Так вот, ключ ki в виде файла находится в мастер-файле вместе с алгоритмом шифрования. Сеть посылает сигнал (случайный набор символов), алгоритм использует ключ и отсылает ответ. Сеть использует ключ из этой пары и идентифицирует номер sim-карты. Зная ключ, можно дешифровать разговоры - а это уже серьезная угроза безопасности.

Я вот пришел подключиться, а мне говорят, что нужно 12 енотов отдать за симочку, а я говорю - вот вам моя старая, а они мне - это не кул...

Очень плохо.

[JIu3a]

Сеть использует ключ из этой пары и идентифицирует номер sim-карты. Зная ключ, можно дешифровать разговоры - а это уже серьезная угроза безопасности.

правда? с какого перепуга? ключ генерится динамически (временный), причем передается только временный ключ...
инфа о МК вообще не передается в сеть...

[Alex Snark]

JIu3a, с сигналом из сети ключ вообще не передается, грешно спорить Передается случайное число. Ключи лежат на месте... И ни в коем случае не генерятся динамически. Потому и информация о ключах конфиденциальна. Для примера, сходите к Вашему оператору связи и, ссылаясь на ст.10 ЗоЗПП, попросите выдать вам значение KI и IMSI Вашей сим-карты. Кроме того, гость-Андрей в этом случае так бы не настаивал на получении слепка ключа, который "генерится динамически"...

с какого перепуга?

Принцип PGP.

Сообщение отредактировал Alex Snark: 16 December 2003 - 14:26

[Alex Snark]

Ответ: Вы не являетесь собственником информации (в том числе KI), созданной не Вами и не переданной Вам в связи с исполнением договора оказания услуг. Эта информация носит технический характер и является конфиденциальной. Хотите ее узнать - обращайтесь к оператору, предоставившему услугу, с требованием предоставить дополнительную операцию об услуге. ИМХО, sim-scan есть нарушение. Причем, как сказано выше, в связи с конфиденциальностью информации - нарушение уголовно наказуемое, не говоря уже о клонировании.

[JIu3a]

Вы не являетесь собственником информации (в том числе KI), созданной не Вами и не переданной Вам в связи с исполнением договора оказания услуг.

Очень свежая мысль...
А если подойти с другого края: Вы покупаете Сим у оператора, а потом передаете информацию с нее для подключения Вашего аппарата к номерной емкости оператора?
Хочу заметить, что инфа на симке первична и именно она попадает с симки оператору, а не наоборот...

[Alex Snark]

JIu3a, демагогия
Информацию на сим-карте создает оператор. И первична не она, а "публичный ключ" оператора плюс алгоритм А3. Каждый KI уникален, и будь это правдой -

Вы покупаете Сим у оператора, а потом передаете информацию с нее для подключения Вашего аппарата к номерной емкости оператора

- все происходило бы так же, как и с puk-pin кодами с точностью до наоборот. Однако, этого не происходит. Абонент может так и не включить свой аппарат, однако составляющая услуги ему оказана.
BTW, "номерная емкость" - это ресурс нумерации? Так он у оператора имеется заранее, причем получен опять-таки за плату. Каждому IMSI соответствует свой номер в данном ресурсе, и собственно прошивка sim на данный номер именуется "подключением". Абонент, заключая договор, получает уже готовую sim с соответствующим ей номером в ресурсе и в БД оператора.

[JIu3a]

и собственно прошивка sim на данный номер именуется "подключением"

это для простых смертных, а все делается с точностью наоборот.




Добавлено:

Абонент, заключая договор, получает уже готовую sim с соответствующим ей номером в ресурсе и в БД оператора.

Это делается только для того чтобы не тратить лишнее времЯ...


Alex Snark Это и правда демагогия...
Есть такая возможность у наших операторов как смена номера... без замены сим карты... опять же все зависит от ленности персонала оператора....

[Alex Snark]

JIu3a, вы сами подтверждаете мои слова - номер не привязан к сим, к сим привязан конфиденциальный ключ. А уж привязать его пару к номеру - задача оператора.

До сих пор так и не имел счастья ознакомиться с вашей правовой позицией в обсуждаемом вопросе...

[JIu3a]

Alex Snark я полностью за копирование!!! ведь навернрное у многих есть дубликаты ключей от своего жилья спрятаные где нить по соседям-родственникам?

А уж привязать его пару к номеру - задача оператора.

вот вы и говорите, что теперь что именно номер на сим привязывается к номеру телефона...

Может быть кто-то из операторов начал печатать карты сам, но подтверждений этому нет никаких... Подумайте как достигается уникальность карт в разрезе общих сетей ГСМ.

[Alex Snark]

нетрудно подскажите каким документом руководствоваться (одна из услуг сим карты передана или продана абоненту для чтении и записи в неё информации )

Мне сложно понять вопрос. Попробуйте, пожалуйста, сформулировать его иначе - так, чтобы было ясно6
а) где руководствоваться;
б) при чем здесь чтение-запись;
в) что подразумевается под услугой сим-карты.
Пока что я понял вопрос так: "Где написано, продается ли sim оператором абоненту, или же передается для совершения определенного набора действий. Где указан этот набор, в таком случае?"

[Alex Snark]

Андрей, набор действий, совершаемых абонентом, указывается в руководстве пользователя. Это часть любого пакета и, по сути, является той самой информацией об услуге, которая должна быть передана абоненту на основании закона о защите прав потребителя.
Операторы обычно включают в договор / приложения к договору условия о том, что sim-карта не продается, а передается в пользование на время действия договора. Есть здесь одна уловка ОПСосов: прекрасно осознавая, что карты им абоненты возвращать не будут в большинстве своем (да и зачем оператору б/у карты??), оператор заставляет абонента оплатить стоимость карты заранее. Правовая конструкция в этом случае сходна с залогом (денежная сумма, уплачиваемая при получении карты, предназначена "покрыть" убытки оператора в случае утери или невозврата карты в девственном состоянии). Та же ситуация в банках с магнитными и смарт-картами - они являются собственностью лица, их выпустившего. Уловка гадкая, ну да что поделаешь. Так удобнее и ОПСосам, и дилерам, и абонентам.

JIu3a,

Может быть кто-то из операторов начал печатать карты сам, но подтверждений этому нет никаких...

А вы не путайте подрядчика и эмитента карты.

Откроем справочник абонента "Соник Дуо": "Сим-карта выдается каждому новому абоненту Сети..." В этом же справочнике содержатся условия предоставления услуг связи.
П.6.4 - в случае утраты sim-карты пользователь обязан уведомить Оператора (в конструкции "право собственности" такое невозможно).
П.17.4 - Оператор вправе в любое время заменять sim-карту без ущерба для пользователя (с чего бы, если бы это была собственность абонента?).
П.18.2 - оператор обязан передать пользователю sim-карту и предоставить абонентский номер на период действия договора (как хочешь, так и читай).

Хотите - другие договоры откроем...

[JIu3a]

Есть здесь одна уловка ОПСосов: прекрасно осознавая, что карты им абоненты возвращать не будут в большинстве своем (да и зачем оператору б/у карты??), оператор заставляет абонента оплатить стоимость карты заранее.

А я хочу возвращать карты! Только не берут почету-то.

В вашем цитировании нет ни одной ссылки на продать, как и о залоге впрочем...
Это так же как и неистребимый остаток в северо-западном... %ПЧДС

[Alex Snark]

JIu3a, так откуда ссылкам взяться? Операторы не напишут то, чего нет (как и то, что писать им неинтересно и необязательно). Я написал, как вижу и знаю.

Скажите честно - можете, взяв в руки ГК, объяснить - что к чему? Иначе, пожалуй, дискуссию придется прекращать.

[JIu3a]

Согласен, можно закругляться...
Так в догоночку...
Стоимость это конечно не то, что мы обязаны оплатить, стоимость это то, без чего вы не сможете заключить с соник ду.о договор.

Разовые платежи при подключении

без налогов с НДС с НДС, НСП

Плата за подключение

Федеральный номер (926) 48 57,60 60,48
Городской номер (095) 60 72 75,60

Минимальный первоначальный авансовый платеж

Федеральный номер (926) - - 31,50
Городской номер (095) - - 31,50
Стоимость SIM-карты 8 9,6 10,08