Сообщений в теме: 47

[Машинист]

Добрый день, уважаемые теоретики! Был заключен гражданско-правовой договор, существенным условием которого является цена. Впоследствии стороны подписали дополнительное соглашение, в котором договорились изложить пункт о цене в другой редакции. Поскольку в новой редакции цена договора определяется по формуле с различными отсылками, то у сторон возникли разночтения относительно определения цены (можно сказать, что однозначно определить размер цены теперь нельзя). Если бы такой пункт о цене существовал в договоре изначально, то договор считался бы незаключенным, так как существенное условие не было согласовано. Но изначально ведь цена в договоре была согласована! Поэтому мне не понятно что стало с договором после заключения дополнительного соглашения. У меня следующие варианты

1. Само дополнительное соглашение является незаключенным, так как не позволяет определить цену. Cоответственно, договор действует в прежней редакции. Смущает меня в этом варианте то обстоятельство, что дополнительное соглашение могло бы содержать и другие правки к договору, не связанные с его существенностью. Можно было бы признать незаключенным не само допсоглашение в целом, а его отдельные условия7
2. Сам изначальный договор теперь должен считаться незаключенным, так как от старого условия о цене стороны отказались, а новое условие не согласовали. Непонятно только может ли быть такое, чтобы договор сначала был заключенным, а потом вдруг перестал таким быть (ни разу с таким не сталкивался)

[greeny12]

 

Срок действия договора в начальной редакции только до даты заключения доп.соглашения. После доп. соглашения - договор в новой редакции не является заключенным.

[Машинист]

Срок действия договора в начальной редакции только до даты заключения доп.соглашения. После доп. соглашения - договор в новой редакции не является заключенным.

А то обстоятельство, что договор в новой редакции не является заключенным как влияет на договор в прежней редакции7 Он продолжает действовать как если бы допсоглашения не было7 Что происходит с обязательствами из старого договора7

Сообщение отредактировал Машинист: 31 March 2015 - 16:18

[greeny12]

Что происходит с обязательствами из старого договора?

 

при толковании может выясниться, что стороны прекратили их исполнение на будущее.

Сообщение отредактировал greeny12: 31 March 2015 - 16:22

[Машинист]

при толковании может выясниться, что стороны прекратили их исполнение на будущее.

Может такого как раз и не быть. Стороны согласились подписать договор в новой редакции, потом выяснилось, что в такой редакции он должен считаться незаключенным. Одна сторона говорит, что раз так, то продолжаем жить по-старому договору. А вторая сторона говорит, что теперь вообще не считает себя связанными никакими договорными отношениями. Можно ли первой стороне как-то вернуться в первоначальный режим?

[greeny12]

Можно ли первой стороне как-то вернуться в первоначальный режим?

 

право прибегнуть к судебной защите прав есть у первой и второй сторон. Но позиция ответчика (не важно кто) в таком споре предпочтительней.

[Машинист]

право прибегнуть к судебной защите прав есть у первой и второй сторон. Но позиция ответчика (не важно кто) в таком споре предпочтительней.

Спасибо, пан. То есть Вы  не считаете заведомо неправильной конструкцию иска о признании допсоглашения незаключенным и признании договора действующим в прежней редакции7

[d3nw]

почему бы просто не потребовать исполнения договора в прежней редакции?

[Машинист]

почему бы просто не потребовать исполнения договора в прежней редакции?

Потому что пока интерес только в правовой определенности относительно того что действует, в какой редакции и действует ли вообще.

Сообщение отредактировал Машинист: 31 March 2015 - 17:12

[Святослав]

Чего хотели достичь допником стороны? Сделать договор незаключенным или поменять его условия? Сомневаюсь, что первое, тем более что это невозможно: факт согласования существенных условий уже имел место, и это не изменить.
Изменение условий в части цены не удалось. Означает ли это, что допник в целом не заключен? Думаю, да, т.к. факт подписания допника с условием о цене свидетельствует, что для сторон допника это условие было существенным, однако они его не согласовали. Единственный вариант, имхо, по аналогии со ст.180 ГК, - показать, что условия допника вполне изолированны и не связаны друг с другом, т.е.иные условия были бы согласованы в любом случае, независимо от согласования цены.

[greeny12]

Вы  не считаете заведомо неправильной конструкцию иска о признании допсоглашения незаключенным и признании договора действующим в прежней редакции?

 

 

Предпочтительнее обращаться с иском о понуждении ответчика исполнить свои обязательства по договору в ранее согласованной их части, исходя из того, что для возникновения доп. обязательств по доп. соглашению впредь требуются дополнительные действия, и защита прав по доп. соглашению, таким образом преждевременна.

[Машинист]

Всем спасибо за проявленный к теме интерес! Задача состоит в том, чтобы признать незаключенным допсоглашение, но сохранить старый договор. Опасения связаны с вопросом о возможности признавать незаключенным не только сам договор, но и его отдельные условия, а также допсоглашения. То есть признание судом допсоглашения незаключенным на самом деле будет означать, что суд признал незаключенным сам договор (в ред. допсоглашения). А фраза о признании незаключенным самого договора (а не допника) мне не нравится. Для спокойствия можно, наверное, иск сформулировать так - 1. Прошу признать незаключенным договор А в редакции допсоглашения X. 2. Прошу признать заключенным и действующим договор А в редакции даты его заключения.

Сообщение отредактировал Машинист: 31 March 2015 - 17:49

[Ростов-на-Дону]

Есть вот такая позиция, но тут скорее можно говорить о воле сторон направленной на намеренную аннуляцию условия.

Постановление ФАС Северо-Западного округа от 24.08.2009 по делу N А56-22595/2008 

"Согласно пункту 1 статьи 432 ГК РФ договор следует считать заключенным, если между сторонами, в требуемой в подлежащих случаях форме, достигнуто соглашение по всем существенным условиям договора.

Применительно к договору подряда к числу его существенных условий статья 708 ГК РФ относит согласование сторонами начального и конечного сроков выполнения работ.

Поскольку дополнительным соглашением от 27.06.2002 к Договору стороны аннулировали соглашение о сроке выполнения работ, указанном в пункте 2.1 Договора, а нового срока их выполнения не согласовали, суд сделал правомерный вывод о незаключенности Договора"

 

В вашей же ситуации, КМК,  воля сторон была направлена на изменение цены однако стороны не смогли прийти к соглашению т.е. доп. в части пункта о цене не заключен.  

 

Прошу признать незаключенным договор А в редакции допсоглашения X.

Не надо трогать договор. Третируйте ДС)

[Машинист]

Поскольку дополнительным соглашением от 27.06.2002 к Договору стороны аннулировали соглашение о сроке выполнения работ, указанном в пункте 2.1 Договора, а нового срока их выполнения не согласовали, суд сделал правомерный вывод о незаключенности Договора"

Так в том и вопрос что означает эта фраза

1. Незаключенным является договор в редакции допсоглашения. Соответственно, договор в прежней редакции заключен и продолжает действовать

2. Заключив допсоглашение, убравшее существенное условие, стороны не только не создали новый договор, но и убили старый.

[Ростов-на-Дону]

Поскольку в новой редакции цена договора определяется по формуле с различными отсылками, то у сторон возникли разночтения относительно определения цены (можно сказать, что однозначно определить размер цены теперь нельзя).

Тут еще вопрос согласится ли с Вашей позицией суд при толковании этого условия. Может по мнению суда условие будет согласовано.

 

2. Заключив допсоглашение, убравшее существенное условие, стороны не только не создали новый договор, но и убили старый.

Оно по идее не заключено  (как минимум в части цены) так как стороны не достигли соглашения относительно изменения цены. 

Имея такой набор исходных данных исчерпывающий ответ дал пан Святослав. Добавить тут более, КМК, не получится.

[Ursusdead]

Заключив допсоглашение, убравшее существенное условие, стороны не только не создали новый договор, но и убили старый.

нет, поскольку

 

Сомневаюсь, что первое, тем более что это невозможно: факт согласования существенных условий уже имел место, и это не изменить.

ТО, условие о цене, согласованное в старой редакции, -  действительно ( в смысле, действующее, обладающее юридической силой).

Сообщение отредактировал Ursusdead: 31 March 2015 - 19:50

[Машинист]

Оно по идее не заключено (как минимум в части цены) так как стороны не достигли соглашения относительно изменения цены. Имея такой набор исходных данных исчерпывающий ответ дал пан Святослав. Добавить тут более, КМК, не получится.

 

ТО, условие о цене, согласованное в старой редакции, - действительно.

Точка зрения вполне обоснованная. Спасибо!

[Ростов-на-Дону]

потер (была практика не относящаяся к вопросу ТС)

Возвращаю)) Постановление ФАС Западно-Сибирского округа от 02.08.2013 по делу N А75-8877/2012

Но в этом кейсе  ДС так и не было заключено. направлен проект, встречный протокол и на этом все заглохло.

Сообщение отредактировал Ростов-на-Дону: 01 April 2015 - 11:26

[Машинист]

потер (была практика не относящаяся к вопросу ТС)

Не, оставьте, там полезный судакт был.

[Tony V]

С момента согласования несогласованного допсоглашения и сам договор перестал быть согласованным, т.к. соглашению об изменении цены имманентно присуще соглашение об отмене ранее действующего условия.

[Ростов-на-Дону]

 

По правилам статьи 431 Гражданского кодекса Российской Федерации для определения содержания договора в случае его неясности подлежит выяснению действительная общая воля сторон с учетом цели договора. При этом принимаются во внимание все соответствующие обстоятельства, включая предшествующие договору переговоры и переписку, практику, установившуюся во взаимных отношениях сторон, обычаи делового оборота, последующее поведение сторон.

В случае наличия спора о заключенности договора суд должен оценивать обстоятельства и доказательства в их совокупности и взаимосвязи в пользу сохранения, а не аннулирования обязательства, а также исходя из презумпции разумности и добросовестности участников гражданских правоотношений, закрепленной статьей 10 Гражданского кодекса Российской Федерации.

Постановление Президиума ВАС РФ от 08.02.2011 N 13970/10 по делу N А46-18723/2008

[Святослав]

С момента согласования несогласованного допсоглашения и сам договор перестал быть согласованным, т.к. соглашению об изменении цены имманентно присуще соглашение об отмене ранее действующего условия.

Опять-таки, волю на отмену действия старой редакции нельзя отрывать от воли на введение новой. Первая отменяется лишь постольку, поскольку вводится вторая.

А иначе, и в случае признания незаключенным соглашения о расторжении, договор, тем не менее, будет считаться расторгнутым, т.к. хотя соглашение и не заключено, ему "имманентно присуще соглашение об отмене".

Вопрос в самостоятельности воли на прекращение прежней редакции (договора). Поскольку эта воля неразрывно связана с желанием ввести новую редакцию (прекратить договор на определенных условиях), то презумпция состоит в том, что при недостижении этого желания, оно не достигается в целом, а значит, старая редакция не отменяется, новая не вводится. Так же, как и в рамках всего допника несогласованность условия о цене делает незаключенным весь допник, если только не будет определенно показано, что допник был бы заключен и без условия о цене.

[Tony V]

А иначе, и в случае признания незаключенным соглашения о расторжении, договор, тем не менее, будет считаться расторгнутым, т.к. хотя соглашение и не заключено, ему "имманентно присуще соглашение об отмене".

А мне не нравится такое предположение. В таком случае каждый раз при заключении допсоглашения стороны должны расторгать договор и перезаключать новый, на условиях "старый +".

Иными словами в случае спора наравне с вопросом о согласованности нового условия подлежит выяснению вопрос о существовании обязательств на прежних условиях, соответствует ли такое оставление неизменными воле сторон. Это было бы наиболее аккуратным решением, на мой взгляд.

[Святослав]

В таком случае каждый раз при заключении допсоглашения стороны должны расторгать договор и перезаключать новый, на условиях "старый +".

Так и происходит, только не афишируется. Если соглашение заключено, старая редакция не действует. А если не заключено, это значит, что действует старая. Что может быть естественнее? А ведь исходя из естественности и стандартности и распределяются презумпции. И только в том случае, когда сам отрицательный факт незаключения имеет положительное содержание, заключающееся в сохранении самостоятельной воли на прекращение старой редакции, презумпция может быть опровергнута.

 

в случае спора наравне с вопросом о согласованности нового условия подлежит выяснению вопрос о существовании обязательств на прежних условиях, соответствует ли такое оставление неизменными воле сторон

Подлежит-то оно подлежит, но важно определиться, как быть, если вопрос так и остался невыясненным. Тогда и помогает презумпция.

[Ursusdead]

Tony V, кмк, в этом вопросе определяющую роль играет такие принципы как "правовая определенность" и "стабильность гражданского оборота" через сохранение имеющих место обязательств. Хорошей иллюстрацией к данной позиции является п. 11 Информационного письма ВАС РФ № 165 от 25.02.2014:

В силу абзаца второго пункта 4 статьи 421 ГК РФ в случаях, когда условие договора предусмотрено нормой, которая применяется постольку, поскольку соглашением сторон не установлено иное (диспозитивная норма), стороны могут своим соглашением исключить ее применение либо установить условие, отличное от предусмотренного в ней. При отсутствии такого соглашения условие договора определяется диспозитивной нормой.

Вместе с тем согласно пункту 1 статьи 432 ГК РФ договор считается заключенным, если между сторонами, в требуемой в подлежащих случаях форме, достигнуто соглашение по всем существенным условиям договора. Существенными являются условия о предмете договора, условия, которые названы в законе или иных правовых актах как существенные или необходимые для договоров данного вида, а также все те условия, .относительно которых по заявлению одной из сторон должно быть достигнуто соглашение

Из этих положений ГК РФ следует, что заявление одной из сторон о необходимости согласования какого-либо условия означает, что это условие является существенным, то есть таким, отсутствие соглашения по которому означает, что договор не является заключенным.

В случае ТС - это условие стороны согласовали в "первоначальном" договоре.

Сообщение отредактировал Ursusdead: 02 April 2015 - 13:25