Сообщений в теме: 14

[patrik-s]

Здравствуйте.

Не так давно в городе появились платные парковки, и я вздохнул с облегчением. Освободилась целая куча мест около административных зданий, в том числе и судов.

Облегчение было недолгим.

Дело в том, что согласно правилам парковки: "Оплачивать парковку можно только до начала парковочной сессии, система работает по предоплате".

Я позвонил в службу поддержки, там подтвердили - я сам должен заранее определить время стоянки с точностью кратной 15 минутам и произвести ПОЛНУЮ предоплату, простою больше - штраф.

Я работаю юристом, участвую в судебных заседаниях, длительность каждого из них предугадать просто невозможно. На прошлой неделе трижды заседания начинались с опозданием на час и более. Оплатив за полтора часа, вышел через два с половиной, подошел  к паркомату, чтобы доплатить, а не тут-то было - невозможно ввести фактически проведенное на стоянке время (которое я такой рассякой не определил за раее). Опять же в службе поддержки мне сообщили, что понятия не имеют, сколько я простоял - всё учитывается в электронном виде и скоро мне придет штраф в 1000 р. а  в случае повторного нарушения 1500

Проблема актуальна не только для суда. Заходя в любое здание гос.органов, ты становишься заложником многих факторов: очередь, время приема, сложность вопроса и т.д. В таких случая просто невозможно предугадать, сколько ты простоишь на парковке, да еще с точностью до 15 минут.

В этой связи возникает вопрос:

Насколько правомерно условие договора о полной предоплате, если потребляемое количество услуги (наверное, это все же услуга) невозможно определить заранее, а в случае ошибки сторона договора и вовсе подлежит административной ответственности.

[Святослав]

Вопрос неплох, но попробуйте, как юрист, предложить собственные варианты, чтобы тема могла занять место в истории, а не в помойке.

[Izverg]

предложить собственные варианты,

-О, да... Жду с нетерпением, кстати.

[Concrescere]

Я позвонил в службу поддержки, там подтвердили - я сам должен заранее определить время стоянки с точностью кратной 15 минутам и произвести ПОЛНУЮ предоплату, простою больше - штраф.

В Москве смс-ки приходят минут за 15 до конца оплаченного периода времени с напоминанием и предложением доплатить.

 

Может, вашему городу надо перенять московский опыт?

в службе поддержки мне сообщили, что понятия не имеют, сколько я простоял - всё учитывается в электронном виде и скоро мне придет штраф

А откуда они бы узнали (если бы Вы не позвонили), что Вы не уехали до конца оплаченного времени?

[patrik-s]

Коллеги, ей Богу, меня эта ситуация поставила в некий юридический тупик, но все же....

Место действия - город Белгород (Белгородская область).

Квалифицировать данные отношения, полагаю, следует как договор возмездного оказания услуг (мое ТС никто не берет под охрану, мне не сдают территорию в аренду) . В то же время данный договор является договором присоединения, так как условия его определены заранее в одностороннем порядке лицом, оказывающим услуги, а мне остается только лишь к нему присоединиться. Само по себе условие предоплаты на первый взгляд правомерно, поскольку такая возможность прямо предусмотрена ГК РФ.

 

Однако, в силу ч. 2 ст. 428 ГК РФ  Присоединившаяся к договору сторона вправе потребовать расторжения или изменения договора, если договор присоединения хотя и не противоречит закону и иным правовым актам, но лишает эту сторону прав, обычно предоставляемых по договорам такого вида, исключает или ограничивает ответственность другой стороны за нарушение обязательств либо содержит другие явно обременительные для присоединившейся стороны условия, которые она исходя из своих разумно понимаемых интересов не приняла бы при наличии у нее возможности участвовать в определении условий договора.

 

Договор оказания "услуг по предоставлению парковочного места" в городских условиях носит краткосрочный характер (часы/минуты), что отличает его от обычного договора, по которому вы оставляете машину в паркинге на сутки/неделю/месяц. Объем потребляемой услуги, разумеется, определяется заказчиком исходя из собственных нужд, однако, если он определен неверно, то должно возникать стандартное обязательство по дальнейшей оплате(неустойки и прочее не прописаны в условиях). Проблема в том, что в нашем случае вы автоматически попадаете под административный штраф, а значит, условие о необходимости определения объема услуг заранее заказчиком явно обременительно, связано с конкретными рисками, и заказчик не согласился бы на такое, будь у него возможность участвовать в определении условий договора. 

Кроме того:

Административная ответственность предусмотрена статьей 3.18. Закона Белгородской области от 04.07.2002 N 35 "Об административных правонарушениях на территории Белгородской области" - Невнесение платы за пользование на платной основе парковками (парковочными местами). По смыслу данной нормы ответственность возникает в случае неоплаты.

Поскольку оплатить услугу в фактически оказанном объеме не представляется возможным, то отсутствует вина, а, следовательно, и состав правонарушения.

 

Само время стоянки фиксируется аппаратурой в автоматическом режиме (камера), установленной на спец.автомобиле, который курсирует по парковочным зонам города.

Сообщение отредактировал patrik-s: 15 May 2015 - 15:04

[Pumochka]

А если машина простояла меньше оплаченного времени - излишне оплаченные средства возвращаются?

Если возвращаются, то можно оплачивать большее время, чем предполагается (подстраховаться на случай задержки).

Но это работает в случае с оплатой через мобильный. В других вариантах не знаю.

[greeny12]

Поскольку оплатить услугу в фактически оказанном объеме не представляется возможным, то отсутствует вина, а, следовательно, и состав правонарушения.

Нет, не так. Услуга предоставляется только в пределах оплаченного времени. А пользование в неоплаченное время  - правонарушение.

[greeny12]

Услуга предоставляется только в пределах оплаченного времени. А пользование в неоплаченное время  - правонарушение.

В Москве в 2023 году состав правонарушения для владельца оставленной на платной парковке машины образуется с истечением 5 минут после оплаченного времени (или с истечением 5 минут после оставления машины на парковке без оплаты).

 

В АМПП («Администратор московского парковочного пространства») в ответ на запрос Autonews.ru пояснили, что действуют строго в рамках регламента, и отменять штрафы в аналогичных ситуациях не намерены. «Если автомобилист задержался и оплатил парковку позднее, он может написать заявление в АМПП для возврата потраченных на парковку денег, при условии, что штраф был оплачен», — прокомментировали в АМПП.

Сообщение отредактировал greeny12: 15 November 2023 - 18:07

[Дед_Антип]

Ответ "с той стороны": "вы имеете возможность продлевать оплаченное время" (через мобильное приложение, СМСки и пр.).  (если, конечно, такая возможность существует...)

Вопрос по технологии: если я заезжаю на платную парковку "под шлагбаум" (как в аэропортах), то получаю "въездной талон"  с указанием времени заезда. Выезд - время фиксируется при оплате. Здесь оплата "за фактически проведенное время".

Если я стою на улице (не пользуюсь, так что не в курсе практической реализации): я получаю талон, размещаю "под стеклом" (как в Европе) - или "все через комп" и, соотв., для продления достаточно направить "очередную СМС-ку"?

(понятно, что в правилах это должно быть, но я не пользуюсь, мне на практике не нужно).

 

Как реализовано в Белгороде? Как предлагают оплачивать? Есть ли возможность продления?

 

(Отмечу, ради общего интереса. То, что нельзя оплачивать налом, ибо по ночам "паркоматы с деньгами воруют", не соответствует вроде как ЗоЗПП, ибо должны быть обеспечена любая форма оплаты, ст. 16, пункт 2, п/п 7, но это отдельная тема. Может ли исполнитель для приема наличных указать офис банка в пяти километрах от парковки... В Европе оплата налом возможна. К теме автора это отношения не имеет, но "в целом к договору" - думаю, что есть к чему прицепиться).

[greeny12]

В Европе оплата налом возможна.

В Европе оплата авансом, в середине и по окончании по-разному тарифицируется. Штрафов за неоплату нет. Есть задолженность.

[Дед_Антип]

Штрафов за неоплату нет

В первую поездку, в Венгрию, "сто лет назад", в Будапеште оплатили на 2 часа, но талончик под стекло не положили. Штраф получили, оставили "на стекле". Но на границе не поймали... (ездили на своей машине).

[mrEE]

К счастью в Москве проблема решена на техническом уровне - до конца суток можно изменить время окончания парковочной сессии.

Другой вариант (он изначально существовал) - оплатить с запасом, а потом завершить парковочную сессию досрочно.

 

КМК формально тут все правильно - установлен порядок оплаты услуги, не соблюден - нарушение.

Вопрос больше в готовности публичного администратора предложить действительно удобный для пользователей порядок оплаты.

[greeny12]

 талончик под стекло не положили. Штраф получили

Может не штраф, а счет? Или это был документ от полиции, а не от администратора парковки?

[Дед_Антип]

Может не штраф, а счет?

Штраф. 2003 год. Но мы на следующий день уже выезжали, все переживали - узнают погранцы или нет. Машина-то не прокатная, личная. Но связь через И-нет работала не так, как сейчас (ну и программное обеспечение было другим, "в зачатке"). Сейчас все быстрее.

Ситуация была интересной: парковку мы оплатили, квитанция была (чек), а штраф за "неразмещение под стеклом" - не предусмотрен. Но разбираться не хотелось.

[Eisenfaust]

То, что нельзя оплачивать налом, ибо по ночам "паркоматы с деньгами воруют", не соответствует вроде как ЗоЗПП, ибо должны быть обеспечена любая форма оплаты, ст. 16, пункт 2, п/п 7

 

Не нашел кондуктора — отбился от штрафа. Суд в Петербурге решил, что проезд за наличные никто не отменял

 

27 декабря 2022 года петербуржец Евгений зашел в 120-й автобус и приложил к валидатору «Подорожник». Как он утверждает, звук услышал, но на табло не посмотрел. Спокойно сел на свободное место и задремал.

 

Разбудили его контролеры «Организатора перевозок». Как водится, попросили приложить билет к валидатору еще раз — выяснилось, что проезд не оплачен, так как на «Подорожнике» нет денег. Евгений спросил, может ли он оплатить кому-то проезд наличными или активировать проездной, если положит на него деньги. В ответ сразу заговорили о штрафе. «Без грубости, но давление было», — рассказал Евгений «Фонтанке». На него составили акт, в комтрансе выписали протокол, мировой судья на потоке вынес постановление о штрафе в 500 рублей. Деньги невеликие, но мужчину задело за живое.
Евгений оспорил постановление, упаковал в жалобу много всего. Что-то можно назвать бюрократическими зацепками: при составлении протокола не было пояснений водителя, во сколько он запустил валидаторы (а Евгений садился на первой остановке); не учтено, что он все же оплатил проезд вторым «Подорожником», который у него тоже имеется; в акте нет времени последней оплаты билетом; не приобщена видеозапись из салона автобуса. Это классический набор, в таких сюжетах всегда много частных обстоятельств и развилок; корреспондент и сам недавно ехал в трамвае, где пару остановок не работали валидаторы, и гадал, как он в случае чего разойдется с контролерами.
Но кое-что было сущностным. Общественный транспорт работает по принципу публичной оферты, подчеркнул Евгений, а КоАП предусматривает большие штрафы для юрлиц, которые не обеспечивают возможности оплатить услуги с помощью карт НСПК и — внимание — наличными. Так что еще посмотрим, кто кому должен (этого в жалобе не было, это между строк).

 

Коллизию с оплатой наличными тоже решали в рамках так называемой транспортной реформы, «Фонтанка» подробно рассказывала о ней. Смысл следующий: частные перевозчики по ходу транспортной реформы заключили с городом так называемые брутто-контракты, по которым всю выручку с пассажиров они отдают в бюджет, а в ответ им оплачивают твердую стоимость выполнененных работ. То есть сами компании больше не заинтересованы отслеживать оплату проезда, это интерес города. А чиновники прикинули, что, чем нанимать армию кондукторов в каждый автобус (которым раньше платили перевозчики), лучше набрать контролеров и кратно повысить штрафы (с 500 рублей до 2,5 тысяч).

Спустя год штрафы прежние, но бескондукторную модель подкрепили натурными исследованиями: не платят порядка 11% пассажиров, но половина из них — чисто по забывчивости. Так что на злонамеренных «зайцев» приходится всего несколько процентов, с ними должны разобраться контролеры.

Тут же возникла правовая проблема: закон и правда обязывает дать пассажиру возможность наличной оплаты проезда. Без кондуктора платить некому, водителю даже на телефон отвлекаться по контракту нельзя, куда уж там деньги через плечо брать. Смольный, как показалось, вышел из ситуации за счет так называемых разовых билетов в виде кассового чека с QR-кодом. Правда купить его надо заранее и по определенным адресам, но зато его точно можно приобрести за наличные, то есть всеобщие права вроде как соблюдены. Аккомпанементом идут постоянные отчеты о том, что доля пассажиров, оплачивающих разовые поездки, скукоживается, все переходят на билеты длительного пользования или оплату банковскими картами.

 

 

Приморский районный суд рассмотрел жалобу Евгения в конце июня. Какие-то доводы петербуржца достигли цели, какие-то — нет. Но в целом в решении два важных момента.
Первый — наличные. Суд решил, что общественный транспорт регулируется законом о защите прав потребителей, а там и правда есть соответствующий пункт. Более того, и в протоколе о нарушении, и в решении мирового судьи есть отсылка к пункту 16 петербургских Правил пользования наземным общественным транспортом (они утверждены приказом комитета и опубликованы на сайте «Организатора перевозок»). Там черным по белому написано, что при входе в салон пассажир обязан «немедленно, не ожидая требований кондуктора, оплатить проезд и провоз багажа по установленному тарифу одним из следующих способов» — и вот в списке этих способов есть такой: «путем приобретения у кондуктора (водителя) разового проездного билета, в том числе с использованием специализированного автомата по продаже билетов, расположенного в салоне транспортного средства».
Был в автобусе кондуктор или, простите, автомат по продаже талончиков, мировой судья не уточнил, а значит, и не мог знать, была ли опция заплатить наличными (120-й маршрут обслуживает не городской «Пассажиравтотранс», а частный «Третий парк» с брутто-контрактом, кондуктора там не встретишь).
«Доводы [пассажира] о том, что ему не было предложено иным образом, в частности по наличному расчету, оплатить проезд, суд считает обоснованными», — говорится в решении.
Второй момент — полномочия «Организатора перевозок». Акт его сотрудников и составленный на его основе протокол — единственные доказательства вины Евгения. Суд не нашел никаких подтверждений того, что у «Организатора перевозок» есть полномочия на фиксацию административных правонарушений или тем более привлечение к ответственности (правда, в решении это ГКУ постоянно называют государственным унитарным предприятием). А значит, при составлении протокола и самих контролеров, и пассажира требовалось по-хорошему опросить о деталях.
Присовокупить к этому отсутствие видеозаписи из салона — и вот «с учетом вышеизложенных обстоятельств и противоречий» суд считает доказательства вины Евгения недопустимыми и постановление о штрафе отменяет.
«Тут скорее не вопрос денег, я на письма больше потратил, — говорит Евгений. — Вопрос принципа, что нельзя просто так взять и отменить нал, более того, не оставив, в том числе, возможности пополнения проездных типа «Подорожник» на остановке либо в автобусе (по состоянию на сегодня есть не во всех автобусах)». Ранее «Фонтанка» рассказывала об этой проблеме и о том, что теперь в автобусах появилась функция активации «Подорожника», на который удаленно положили денег.
Для города это тоже не про финансы, что такое 500 рублей по сравнению с нашими бюджетными триллионами. Но вот принципиальный вопрос для чиновников, пожалуй, еще более важен, чем для Евгения. Понятия прецедента в таком случае юридически не существует, но решение Приморского районного суда потенциально может подать знак: цепочка «акт-постановление-штраф» нарушается, как только к ней задают вопросы. А позиция суда по наличной оплате, хотя она и не стала единственной причиной решения, вообще идет вразрез со стратегией транспортного блока.
В комитете по транспорту сочли некорректным комментировать решение суда по постановлению, так как само ведомство это постановление не выносило, только составляло протокол. Тем не менее там обещали проанализировать мотивировочную часть, когда она будет опубликована.

 

 

https://www.fontanka.ru/2023/07/05/72466577/