Да. Да сделал уже. Пасиб.
Думал, может где есть калькулятор, а на сайтах судов еще не обновили их.
|
|
||
|
|
|
|
Сообщений в теме: 84
#52
Отправлено 17 October 2015 - 21:07
Если у кого есть прога или excel файл для расчета процентов по новой редакции 395, поделитесь плиз.
http://395gk.ru - онлайн-калькулятор для расчета процентов по обновленной с 01.06.2015 статье 395 ГК РФ.
Средние ставки по вкладам физ.лиц для применения ст. 395 ГК РФ - http://cbr.ru/statis...222#CheckedItem (еxcel) или http://395gk.ru/svedcb.htm (онлайн).
#53
Отправлено 29 January 2016 - 15:41
Прошу прощения, если уже обсуждалось, но поиск ничего не дал. Наткнулся на комментарий Карапетова к ст. 395 и вот, что он пишет по п.4 данной статьи:
"4. Пункт 4 ст.395 ГК по общему правилу исключает одновременное взыскание предусмотренной договором неустойки за просрочку в оплате и процентов годовых. При наличии в договоре такой неустойки (например, пени) кредитор вправе требовать уплаты именно такой неустойки, а право взыскания процентов блокируется. Но стороны в договоре или закон вправе установить иное (а именно кумулятивное взыскание неустойки и пени, либо применение одной из этих мер по выбору кредитора). Кроме того, кумулятивное взыскание неустойки за просрочку в оплате и процентов годовых допустимо в случае, когда в силу прямого указания в договоре или законе неустойка носит штрафной характер (п.34 Постановления Пленума ВС РФ от 28 июня 2012 г. N 17, п.15 постановления Пленумов ВС РФ и ВАС РФ №13/14 от 08 октября 1998 года)".
Так значит можно просто указать в договоре на возможность одновременного взыскания договорной (не штрафной) неустойки и процентов по 395? Появилась ли уже судебная практика подтверждающая такую позицию? Мне пока отыскать подобной не удалось. С прежней практикой исходившей из невозможности подобного, за исключением случаев когда неустойка носит штрафной характер, знаком.
Сообщение отредактировал ACK-1: 29 January 2016 - 15:41
#55
Отправлено 29 January 2016 - 16:56
Святослав, ну конечно же прошел.
Какие конкретно слова там непонятны?
Ну например эти: "Неустойка за одно и то же нарушение денежного обязательства может быть взыскана одновременно с процентами, установленными данной нормой, только в том случае, если неустойка носит штрафной характер и подлежит взысканию помимо убытков, понесенных при неисполнении денежного обязательства. (п.34 Постановления Пленума ВС РФ от 28 июня 2012 г.).
Или эти: "При наличии в договоре условий о начислении при просрочке возврата долга повышенных процентов, а также неустойки за то же нарушение (за исключением штрафной) кредитор вправе предъявить требование о применении одной из мер ответственности, не доказывая факта и размера убытков, понесенных им при неисполнении денежного обязательства." (п.15 постановления Пленумов ВС РФ и ВАС РФ №13/14 от 08 октября 1998 года).
Карапетов же пишет о том, что п.4 ст.395 теперь позволяет одновременно взыскивать нештрафную неустойку и проценты по 395. А процитированные постановления судов запрещают это делать, если неустойка нештрафная.
Вот это мне и не понятно.
#57
Отправлено 29 January 2016 - 17:42
ACK-1, разберитесь с понятием штрафной неустойки
Разобрался: такого понятия в законодательстве не существует. В теории неустойку условно классифицируют на зачетную, альтернативную, исключительную и штрафную, исходя из соотношения неустойки и убытков. Суды очевидно использовали выработанное наукой понятие штрафной неустойки, как неустойки взыскиваемой наряду с убытками.
Но, Карапетов пишет, про обычную договорную неустойку, а на исключение в виде штрафной указывает отдельно. Еще раз цитирую:
Но стороны в договоре или закон вправе установить иное (а именно кумулятивное взыскание неустойки и пени, либо применение одной из этих мер по выбору кредитора). Кроме того, кумулятивное взыскание неустойки за просрочку в оплате и процентов годовых допустимо в случае, когда в силу прямого указания в договоре или законе неустойка носит штрафной характер
Сообщение отредактировал ACK-1: 29 January 2016 - 17:53
#60
Отправлено 03 February 2016 - 13:47
Святослав, я приношу извинения за тупость, но суды дружно пишут, что зачетную, альтернативную, либо исключительную неустойку, нельзя взыскивать вместе с процентами по 395 Если же неустойка штрафная, то можно. При рассмотрении иска об одновременном взыскании и процентов по 395 и договорной неустойки суды устанавливают является ли договорная неустойка штрафной, либо нештрафной и в зависимости от этого выносят решение.
А Карапетов пишет, что стороны теперь могут в договоре установить одновременное взыскание и договорной неустойки и процентов по 395. Затем следуют слова "кроме того" и указывается еще один случай когда возможно одновременное взыскание - штрафная неустойка. Он явно указывает на 2 разных основания для одновременного взыскания, иначе зачем бы он так явно отделял ситуацию со штрафной неустойкой, словами "кроме того"? Он мог бы коротко написать, что одновременное взыскание возможно только если неустойка носит штрафной характер и все.
Кроме того, в п.4. ст. 395 недвусмысленно указано, что если имеется договорная неустойка, то одновременное взыскание невозможно если иное не предусмотрено договором. Спрашивается, что иное может быть предусмотрено соглашением? Только то, что могут взыскиваться одновременно и проценты по 395 и договорная неустойка, безотносительно того, штрафной или нет она носит характер, т.к. нет такого понятия в ГК. Предположение о том, что под иным законодатель подразумевал договорное условие о взыскании лишь процентов по 395, при наличии в договоре положений о взыскании договорной неустойки, абсурдно.
Что я неправильно понимаю?
Сообщение отредактировал ACK-1: 03 February 2016 - 13:48
#61
Отправлено 03 February 2016 - 14:16
Мда... Что же там непонятного? Накрутили на пустом месте.
Традиционно штрафная неустойка - это неустойка+убытки. Суды немного расширили это понятие, указав, что штрафная неустойка = неустойка+проценты по 395, что и логично, т.к. ст.395 - это по сути абстрактные убытки при нарушении ден.обязательства.
Вот Карапетов в связи с этим и пишет, что в договоре можно написать "неустойка взыскивается наряду с убытками (процентами по 395)", а можно коротко, исходя из толкования судов, - "штрафная неустойка". Все это одно и то же, и приводит к одному результату - договорному изменению диспозитивной нормы о невозможности одновременного взыскания неустойки и процентов по 395 в пользу возможности такого взыскания.
#62
Отправлено 03 February 2016 - 15:42
Святослав, благодарю за разъяснение. Я и не знал, что суды под штрафной неустойкой подразумевают неустойку и мораторные проценты 395 и рассматривал это понятие исключительно в контексте 394.
Так, а если в договоре указано, к примеру, что убытки упомянутые в ст. 394 не взыскиваются, а взыскивается лишь договорная неустойка - это ведь исключительная неустойка. При этом в том же договоре будет указано, что мораторные проценты по 395 взыскиваются наряду с договорной неустойкой. Так какая же это в итоге будет неустойка? Получается, что исключительная, т.к. взыскание убытков исключено, но штрафная в толковании судов, т.к. проценты 395 могут взыскиваться наряду с ней. Проценты за пользование ден. средствами по 395, носят же зачетный характер, по отношению к убыткам, как и неустойка.
#63
Отправлено 03 February 2016 - 17:13
Так какая же это в итоге будет неустойка? Получается, что исключительная, т.к. взыскание убытков исключено, но штрафная в толковании судов, т.к. проценты 395 могут взыскиваться наряду с ней.
Не используйте термины абстрактно от их значения. Если кто-то таким вычурным образом и составит договор, то загонит себя в риски признания незаключенным условия о характере неустойки.
Проценты за пользование ден. средствами по 395, носят же зачетный характер, по отношению к убыткам, как и неустойка.
Зачетный характер процентов по 395 по отношению к убыткам, в отличие от неустойки, на мой взгляд, императивен, поскольку вытекает из иных оснований, нежели у неустойки. Неустойка зачитывается, потому что она изначально - абстрактный суррогат убытков, но может быть и доп.санкцией. Проценты по 395 - всегда абстрактные убытки. Поэтому если доказаны конкретные убытки, вполне понятно, что абстрактные не могут их дополнять, поскольку последние лишь конкретизируются первыми: если конкретные убытки кредитора составили 100, то ему всегда дается возможность не доказывать часть этих 100 в размере процентов по 395, несмотря на то, что из доказательств убытков на 100 могло со всей очевидностью вытекать, что кредитор не собирался класть деньги на депозит/брать кредит. Диспозитвиная зачетность неустойки предопределена вариативным соотношением разных видов ответственности - убытков и неустойки, а императивная зачетность процентов 395 - сущностным соотношением конкретных и абстрактных убытков внутри одного вида ответственности (убытков). Если мы, в противоречие этой сущности, отраженной в п.2 ст.395 ГК, попробуем написать в договоре, что убытки взыскиваются сверх процентов по 395, то такие проценты по сути будут неустойкой.
#64
Отправлено 09 March 2016 - 03:06
Собираюсь подавать в арбитражный суд иск о взыскании долга, содержащий и требование по процентам по 395 ГК. Но дело предполагается в порядке упрощенного производства.
Размышляю над порядком расчета процентов с учетом того, что при упрощенном производстве практически нет возможности уточнить требования в части суммы процентов на дату вынесения решения.
Поэтому, используя подсказку из п.51 Постановления Пленума Верховного Суда РФ N 6, Пленума ВАС РФ N 8 от 01.07.1996 "О некоторых вопросах, связанных с применением части первой Гражданского кодекса Российской Федерации" (в ред. от 23.06.2015), предполагаю сделать расчет только на дату подачи иска. А просить хочу и за последующий период до даты фактической уплаты долга.
Беспокоит то, не может ли отсутствие в иске расчета процентов за время подготовки к вынесению решения дополнительным поводом для перевода рассмотрения по общим правилам искового производства? Ведь при рассмотрении "в общем порядке" истец обычно корректирует проценты на дату предполагаемого вынесения решения, чтобы облегчить работу суду.
Есть у кого такой практический опыт? Как лучше поступить?
Ведь теоретически ничто не мешает сделать и предполагаемый расчет будущих процентов. Но воспринимается ли такое судами?
#65
Отправлено 09 March 2016 - 03:11
Я встречал схему когда взыскивают сначала часть процентов, допустим на день подачи искового. Потом спокойно взыскивают долг с этими процентами и подают новый иск на до взыскание процентов.
#66
Отправлено 09 March 2016 - 12:13
Я встречал схему когда взыскивают сначала часть процентов, допустим на день подачи искового. Потом спокойно взыскивают долг с этими процентами и подают новый иск на до взыскание процентов.
Это не возброняется, поскольку периоды начисления разные. Я в одном деле по политическим мотивам вообще проценты взыскивал отдельным иском от основного долга.
А сейчас сумма небольшая, растягивать канитель на 2 иска совсем не хочется.
Поэтому интересно сделать максимально технично и просто за один прием.
#68
Отправлено 10 March 2016 - 20:56
На чем основаны опасения о переводе в общеисковой порядок?
1. На возможной дурости судьи
2. В общеисковом порядке проще обязать истца (если сам не поймет необходимость) самому подсчитать уточненные проценты на дату вынесения решения и на блюдечке преподнести судье в СЗ нужные цифры для оглашения резолютивной части. При упрощенке этого нет. Судье самому придется долбаться с точной суммой прироста процентов за 2-3 месяца подготовки к решению, да еще по разным ставкам (фирменное блюдо от шеф-повара ЦБ РФ).
#69
Отправлено 10 March 2016 - 21:49
Ну это не юридические основания. Я не нашел нормы, которая позволяла бы в вашей ситуации перейти на общеисковой порядок, поэтому пока не совсем понятен предмет обсуждения.
#70
Отправлено 10 March 2016 - 22:03
Ну это не юридические основания. Я не нашел нормы, которая позволяла бы в вашей ситуации перейти на общеисковой порядок, поэтому пока не совсем понятен предмет обсуждения.
1. Нашим судам никаких норм и не надо! Просто вынесет на свое усмотрение определение о рассмотрении в общем порядке и все! А оно не обжалуется.
2. У меня часть 2 ст. 227 АПК (больше 300 тыс.), что несколько усложняет ситуацию.
#71
Отправлено 16 March 2016 - 14:01
Грядет большой пленум ВС РФ, в т.ч. по ст. 395 ГК РФ http://pravo.ru/stor..._Project_GK.pdf
Предлагаю пообсуждать.
#72
Отправлено 26 March 2016 - 00:41
Чего-то не разберусь в вопросе: при расчёте процентов по новым правилам надо подсчитывать дни по календарю или согласно пленуму 13/14 (30 дней в месяце, 360 дней в году)?
#73
Отправлено 16 May 2016 - 17:53
Чего-то не разберусь в вопросе: при расчёте процентов по новым правилам надо подсчитывать дни по календарю или согласно пленуму 13/14 (30 дней в месяце, 360 дней в году)?
Судебная мотивировка одного из вариантов:
А33-26694/2015
Поскольку в новой редакции статьи 395 Гражданского кодекса Российской Федерации прямо указано на применение в расчете процентов за пользование чужими денежными средствами средней ставке по вкладам физических лиц, то порядок исчисления процентов должен подчиняться общим правилам расчета процентов, предусмотренным банковскими правилами, согласно которым в расчет принимаются фактическое количество календарных дней (365 дней в году или 366 дней соответственно, пункт 3.9 Положения о порядке начисления процентов по операциям, связанным с привлечением и размещением денежных средств банками, утвержденного Банком России 26.06.1998 № 39-П, письмо Центрального банка Российской Федерации от 27.12.1999 № 361-ТО, Положение о порядке предоставления Банком России кредитным организациям кредитов, обеспеченных залогом (блокировкой) ценных бумаг, утвержденного Центральным Банком Российской Федерации от 04.08.2003 № 236-П).
Проверив расчет процентов за пользование чужими денежными средствами судом установлено, что истцом расчет произведен без учета изложенных выше положений.
#74
Отправлено 11 August 2016 - 23:19
Как известно, за последнее время в пункт 1 статьи 395 ГК РФ два раза вносились изменения. В первый раз (редакция вступила в силу с 01.06.2015) было установлено, что при расчёте следует использовать средние ставки банковского процента по вкладам физлиц, во второй (редакция вступила в силу с 01.08.2016) - что размер процентов процентов определяется ключевой ставкой Банка России, действовавшей в соответствующие периоды.
Внимание, вопрос - как определить сумму процентов за период с 01.05.2015 по 15.08.2016? То есть: брать ставку рефинансирования с 01.05.2015 по 31.05.2015, проценты по вкладам физлиц с 01.06.2015 по 31.07.2016, ключевую ставку с 01.08.2016 по 15.08.2016 - либо применять только ключевую ставку, с соответствующей разбивкой согласно её изменению?
#75
Отправлено 12 August 2016 - 14:09
размер процентов процентов определяется ключевой ставкой Банка России, действовавшей в соответствующие периоды.
Внимание, вопрос - как определить сумму процентов за период с 01.05.2015 по 15.08.2016? То есть: брать ставку рефинансирования с 01.05.2015 по 31.05.2015, проценты по вкладам физлиц с 01.06.2015 по 31.07.2016, ключевую ставку с 01.08.2016 по 15.08.2016 - либо применять только ключевую ставку, с соответствующей разбивкой согласно её изменению?
Ключевая ставка Банка России введена 13.09.2013. Поэтому именно она подлежит применению для определения размера процентов в последующие после 13.09.2013 периоды неправомерного удержания.
Количество пользователей, читающих эту тему: 0
0 пользователей, 0 гостей, 0 анонимных
