Сообщений в теме: 35

[Карабас]

Может ли конкуправила давать доверенности на прием, увольение работников.
На освершение гражданских сделок да, насколько я знаю, а вот как с трудовыми полномочиями, а то я в ТК РФ плаваю. Тяжело.

[Zmeyka]

Карабас Не вижу проблем. Он же является ЕИО в период банкротства.

[yanka]

я как юрист на банкротящемся предприятии постоянно выступала в суде на основании доверенностей конкурсного упр-го (выданных им от имени банкрота), так и заключала договоры и т.д.

[Zmeyka]

Yust

Предполагается, что конкурсный управляющий непосредственно осуществляет возложенные на него обязанности

Что-то в законе не нашла, из чего это предполагается. ИМХО не может КУ один выполнить все действия для ликвидацуии предприятия. Тем более у одного управляющего их обычно 4-5 как минимум.

Другое дело, что это его обязанность обеспечить выполнение. А как, за счет каких средств и т.п. - это проблемы КУ.

[Cergeich]

как от юридического лица.

С одной стороны он - орган юридического лица на время конкурсного производства, а с другой стороны ПБОЮЛ.

Мне кажется он должен давать доверенность на представление интересов в суде от своего имени в нотариальной форме.

Как думается коллеги?

[Kazancev]

От юридического лица - ОН ВЫПОЛНЯЕТ ФУНКЦИИ ЕГО ОРГАНОВ УПРАВЛЕНИЯ.....

[Alderamin]

Cergeich,
Вы бы вопрос поточнее сформулировали...

С одной стороны он - орган юридического лица на время конкурсного производства, а с другой стороны ПБОЮЛ.

Мне кажется он должен давать доверенность на представление интересов в суде от своего имени в нотариальной форме.

Смотря чьи интересы нужно представлять. Если юрлица - то как от юрлица. А если ему надо предъявить иск к самому юрлицу о признании недействительной сделки, совершенной этим юрлицом? Тогда доверенность должна быть от него как от физика.

[SaleN]

в нотариальной форме.

А это откуда? Мы же про арбитраж говорим, да?

Никаких нотариусов в любом случае, хоть физик, хоть предприниматель.

Сообщение отредактировал SaleN: 17 January 2004 - 13:07

[Перец]

Доверенноть выдается от имени юрлица, на неё ставится печать организации и вот вам новоиспеченный полномочный представитель.

Добавлено:
А-а, забыл, само сабой разумеется, управляющий еще должен расписаться на доверенности.

[Alderamin]

Alderamin

А если ему надо предъявить иск к самому юрлицу о признании недействительной сделки, совершенной этим юрлицом?

а это как? недействительность может педъявлять заинтересованное лицо , а упраляющий тут причем?
если уж нужно предъявлять недействительность то от юрлица-банкрота к контрагенту.

А чем же управляющий не заинтересованное лицо?
К тому же есть прямое указание закона:

ФЗ О НЕСОСТОЯТЕЛЬНОСТИ (БАНКРОТСТВЕ)
Статья 129. Полномочия конкурсного управляющего
3. Конкурсный управляющий вправе...  предъявлять иски о признании недействительными сделок, совершенных должником...

Иначе получится, что сначала юрлицо заключает сделку, а потом само же требует признать ее недействительной - это как-то нелогично. Ведь виноват не контрагент по сделке, а сам должник.

SaleN

А это откуда? Мы же про арбитраж говорим, да?

Никаких нотариусов в любом случае, хоть физик, хоть предприниматель.

можно узнать почему?

Видимо, SaleN имеет в виду, что из нового АПК (неведомо почему и зачем) исчезла норма о том, что представители физиков действуют на основании доверенности, удостоверенной нотариально (или там главврачами, ЖЭКами и т.п.).

п. 4 ст. 61 АПК:
Полномочия других представителей на ведение дела в арбитражном суде должны быть выражены в доверенности, выданной и оформленной в соответствии с федеральным законом, а в случаях, предусмотренных международным договором Российской Федерации или федеральным законом, в ином документе.

А раньше было так - п. 3 ст. 49 АПК 1995:
Доверенность, выдаваемая гражданином, может быть удостоверена в нотариальном порядке, а также организацией, в которой доверитель работает или учится, жилищно-эксплуатационной организацией по месту его жительства и администрацией стационарного лечебного учреждения, в котором он находится на излечении, командованием соответствующей воинской части, если доверенность выдается военнослужащим. Доверенности лиц, находящихся в местах лишения свободы, удостоверяются начальником соответствующего места лишения свободы.

Прогрессивным это новшество я бы не назвал. И как АСы будут выкручиваться, неясно. Ведь в АПК про применение процессуального закона и права по аналогии тоже ничего не написали, в отличие от ГПК.

Но на практике я бы рисковать не стал - оформил бы нотариальную доверенность. Может, у кого-то уже есть практика?

[SaleN]

Багз Банни

можно узнать почему?

Именно потому, что уже написал Alderamin

SaleN имеет в виду, что из нового АПК (неведомо почему и зачем) исчезла норма о том, что представители физиков действуют на основании доверенности, удостоверенной нотариально

Единственно, с чем несогласен, так это со словами "неведомо почему и зачем".

Прогрессивным это новшество я бы не назвал.

Что тут такого? Да и зачем раньше это требовалось, вообще?

Может, у кого-то уже есть практика?

Есть, и неоднократная. Очень простая бумажка: Иванов доверяет Петрову представлять свои интересы в АС. Список полномочий, дата, подпись Иванова. И всё. Никаких вопросов со стороны судей. Из чего тут "выкручиваться"?


Багз Банни

а это как? недействительность может педъявлять заинтересованное лицо , а упраляющий тут причем?
если уж нужно предъявлять недействительность то от юрлица-банкрота к контрагенту.

Вы знакомы с Законом о банкротстве? Видимо, нет. Почитайте, узнаете много нового. В частности, там описан ряд случаев, когда иск о признании сделки, совршённой должником, недействительной подаётся от имени управляющего.

[max hanf]

гм...

господа, в отношении нового АПК вопрос для меня не решен, а вот
вспомним п 3. ст. 49 АПК 1995 года: Доверенность, выдаваемая гражданином, может быть удостоверена в нотариальном порядке, а также организацией, в которой доверитель работает или учится, жилищно-эксплуатационной организацией по месту его жительства и администрацией стационарного лечебного учреждения, в котором он находится на излечении, командованием соответствующей воинской части, если доверенность выдается военнослужащим. Доверенности лиц, находящихся в местах лишения свободы, удостоверяются начальником соответствующего места лишения свободы.

из этого можно сделать (по крайней мере) два разных вывода:
1. может быть удостоверена - означает, что возможно действовать и по неудостоверенной доверенности (о чем говорит SaleN)
2. может быть - это варианты удостоверения доверенности - может тем, а может и этим...
и судебная практика (очевидно не везде, если верить SaleNу) но шла по второму пути...


Багз Банни,
в отношении порядка предъявления исков о недействительности сделок - это (в принципе) может делать как управляющий так и само лицо (не вижу ничего нелогичного в иске юрлица). правильно сказал SaleN - закон о банкротстве оговаривает предъявление тсков управляющим.

[SaleN]

max hanf
Нет, я говорил о практике по новому АПК. До этого не требовалось нотариуса в доверенности, выдаваемой предпринимателем. У суда возникали вопросы, но всё-таки решались в мою пользу после довода что-то вроде "Он не гражданин, он предприниматель"

[sud]

Cergeich
тема была, представитель КУ, да и еще куча тем. Ты чего - прикалываешься?

Очень простая бумажка: Иванов доверяет Петрову представлять свои интересы в АС. Список полномочий, дата, подпись Иванова. И всё. Никаких вопросов со стороны судей. Из чего тут "выкручиваться"?

SaleN
Из того, что данная пагубная практика создает основу для отмены решений (путем оспаривания подлинности доверенностей).

[SaleN]

Это-то понятно, но что значит в данном контексте "выкручиваться"? Требовать, несмотря на полное отсутствие к тому оснований, нотар. форму, упирая на

основу для отмены решений

?
Что значит "пагубная практика"? Пагубной она станет тогда, когда вышесказанное мной станет нормой.

В конце концов, даже если и рассматривать вариант с подделками доверенностей, то, думаю, вряд ли такая тактика способна принести в конечном итоге к положительному для поддельщиков результату по многим чисто практическим соображениям, известным тебе явно не хуже, чем мне

[Alderamin]

Может, у кого-то уже есть практика?

Есть, и неоднократная. Очень простая бумажка: Иванов доверяет Петрову представлять свои интересы в АС. Список полномочий, дата, подпись Иванова. И всё. Никаких вопросов со стороны судей. Из чего тут "выкручиваться"?

SaleN,
ответьте тогда на один простой вопрос: В соответствии с каким законом эта доверенность составлена и оформлена именно таким образом? Ведь что сказано в ч. 4 ст. 61 АПК?

Полномочия других представителей на ведение дела в арбитражном суде должны быть выражены в доверенности, выданной и оформленной в соответствии с федеральным законом, а в случаях, предусмотренных международным договором Российской Федерации или федеральным законом, в ином документе.

Прогрессивным это новшество я бы не назвал. 

Что тут такого? Да и зачем раньше это требовалось, вообще?

SaleN,
ну Вы же незаметно трансформировали один вопрос в другой. Вы говорите: что плохого в том, что представителю гражданина теперь не требуется представлять в АС заверенную доверенность. А я вовсе не затрагивал вопрос о том, хорошо это или плохо. Я говорил о том, как плохо, что законодатель превратил вопрос о форме доверенности гражданина для АС из предельно ясного в весьма туманный. Если кому-нибудь понятно, для чего и зачем - поясните, пжлст.

п 3. ст. 49 АПК 1995 года: Доверенность, выдаваемая гражданином, может быть удостоверена в нотариальном порядке, а также ...

из этого можно сделать (по крайней мере) два разных вывода:
1. может быть удостоверена - означает, что возможно действовать и по неудостоверенной доверенности

max hanf,
Вы это правильно подметили - понять можно и так. Увы, таких примеров в наших законах - навалом. Казалось бы, что мешало написать: "должна быть удостоверена в нотариальном порядке либо тем-то и тем-то" или "может иметь простую письменную форму либо может быть удостоверна тем-то или тем-то..."?

в отношении порядка предъявления исков о недействительности сделок - это (в принципе) может делать как управляющий так и само лицо (не вижу ничего нелогичного в иске юрлица)

Мне представляется, что когда Вы сегодня совершаете сделку, а завтра сами же идете в суд с иском о признании этой сделки недействительной, то в Ваших действиях нет логики. Зачем тогда вообще совершали сделку? Но, в общем, это не существенно. Согласен, что иск может предъявить и сам должник. Если будет интересно обсудить те и другие случаи - давайте откроем новую тему.

данная пагубная практика создает основу для отмены решений (путем оспаривания подлинности доверенностей).

Согласен с sud. А еще создает предпосылки для мошенничества.

Сообщение отредактировал Alderamin: 22 January 2004 - 02:54

[SaleN]

Alderamin

законодатель превратил вопрос о форме доверенности гражданина для АС из предельно ясного в весьма туманный

По моему, всё с точностью до наоборот. Вопрос был туманный, пока действовал АПК1995. Предельно ясной фразу "может быть заверена" я б не назвал, да и в этой теме по ней проходятся. А сейчас всё ясно - никакого заверения. Где туманность?

В соответствии с каким законом

ГК!

Мне представляется, что когда Вы сегодня совершаете сделку, а завтра сами же идете в суд с иском о признании этой сделки недействительной, то в Ваших действиях нет логики.

Странное утверждение. Вы так никогда не делали? Вы не приходили на доведённые до банкротства предприятия, где прежнее руководство назаключало такого, что не всегда даже пониманию поддаётся? Да куча таких примеров, когда иск от имени лица, заключившего сделку, вполне "логичен".

QUOTE
данная пагубная практика создает основу для отмены решений (путем оспаривания подлинности доверенностей).

Согласен с sud. А еще создает предпосылки для мошенничества

Давайте без перегибов на местах, а? Или тогда, может, вообще ни шагу без нотариуса?

[Alderamin]

SaleN,
я люблю логику и точность. Возможно, я их люблю больше, чем большинство других людей. Поэтому я от вас просто так не отстану

Вопрос был туманный, пока действовал АПК1995. Предельно ясной фразу "может быть заверена" я б не назвал, да и в этой теме по ней проходятся. А сейчас всё ясно - никакого заверения.

Я согласен с тем, что старую норму в АПК 1995 можно было понимать по-разному, потому как сформулировали ее люди, которые логику и точность явно не любили . Однако на практике она понималась всеми одинаково - простая письменная форма судами не принималась. О случаях обратного я не слышал, и здесь такие примеры, кажется, никто не приводил.
Я не могу согласиться с тем, что сейчас всё ясно. В АПК нет ни слова про то, что сейчас - никакого заверения. Есть отсылка к другому закону. Ваше предложение руководствоваться

ГК! 

я воспринимаю с учетом смайлика - т.е. как шутку. А других вариантов никто пока не предложил.

Вы не приходили на доведённые до банкротства предприятия, где прежнее руководство назаключало такого, что не всегда даже пониманию поддаётся? Да куча таких примеров, когда иск от имени лица, заключившего сделку, вполне "логичен".

Вы не отвечаете на вопрос, почему иск от самого должника, по Вашему, более логичен, нежели чем иск от управляющего. Впрочем, эту тему можно не продолжать - главное, что закон прямо предусматривает право управляющего обращаться с исками к должнику.

Давайте без перегибов на местах, а? Или тогда, может, вообще ни шагу без нотариуса?

Да в центре их не намного меньше. На иной "периферии" законности куда больше, чем в столице. А концепция "ни шагу без нотариуса и, добавлю, адвоката" - на мой взгляд очень правильная. Если, конечно, ориентироваться на создание правового государства.

Сообщение отредактировал Alderamin: 22 January 2004 - 19:01

[SaleN]

Если, конечно, ориентироваться на создание правового государства.

Иначе как издёвку (без обид!) не воспринимаю. Вы видели тему в глобальных про 20летний срок?

В АПК нет ни слова про то, что сейчас - никакого заверения

Вот именно! Так что ему неоткуда взяться.
А смайлик про ГК.... Я думаю, Вы понимаете, почему я его вставил. Но факт остаётся фактом - суды, а также некоторые другие гос.органы (проверено на личном опыте) при определении "статуса" доверенности применяют именно ГК. По очень большому счёту я не стал бы с пеной у рта обосновывать порочность этого понимания.

Вы не отвечаете на вопрос, почему иск от самого должника, по Вашему, более логичен, нежели чем иск от управляющего. Впрочем, эту тему можно не продолжать - главное, что закон прямо предусматривает право управляющего обращаться с исками к должнику.

А всё-таки продолжу , хотя б немного.

Перечень случаев, когда с иском обращается АУ, ограничен списком из 3 (трёх!) пунктов. Во всех остальных случаях он действует от имени должника. Честно говоря, я не вполне понимаю, что значит в данном случае "нелогичность"? Ваше объяснение (сам заключил - сам оспаривай) по сути не правового толка.

А концепция "ни шагу без нотариуса и, добавлю, адвоката" - на мой взгляд очень правильная

Да? По моему, нет. Даже если расматривать предложение в контексте данной темы, то как же тогда декларируемая доступность правосудия, к которой всё так стремятся?

[Alderamin]

SaleN,
спасибо за участие в дискуссии, но мы с Вами уже остались одни здесь, поэтому давайте на этом остановимся. Понятно, что каждый из нас убежден в своей правоте, и дальше никто из нас друг другу ничего не докажет. Пусть остальные теперь читают этот топик и делают для себя какие-то выводы. Думаю, у нас еще не раз будет повод затронуть эти вопросы в будущем. А будете "у нас на Колыме" - можем .

Сообщение отредактировал Alderamin: 22 January 2004 - 23:11