Сообщений в теме: 32

[Liza]

Случилось так, что я участвовала в составлении документа, который сейчас является камнем преткновения в арбитражном процессе.

Противная сторона всячески его тырит, ссылается на отсутствие его как такового, ходатайства об истребовании скорее всего ничего не дадут.

Обстоятельства составления, а также его содержание знаю на сегодняшний момент только я.

Но! Я - представитель стороны в процессе.

Само собой, объяснения по существу вопроса я представлю, даже письменные...

А вот как думаете, есть ли возможность допросить меня как свидетеля?

[sud]

Liza ФАК юзать не пробовали?
Посмотрите тему Свидетель-представитель. Если в ней ответы не найдете - чтоже. Продолжим здесь.

[Liza]

sud Спасибо за ссылочку, ознакомилась...
Подтвердились мои убеждения насчет ДО и ПОСЛЕ

Само собой, сведения мне стали известны до исполнения функций представительства, а также ходатайство о моем допросе будет заявлено в трезвом уме и твердой памяти

Документ (тот самый, преткновенческий) имеется у меня в компе, тама также есть и дата его создания, (вот зараза, при всей моей плюшечной натуре ксерокс не умыкнула!!) так что, коли чего, буду ходатайствовать еще и о приобщении оного...

Если еще будет дополнения, али критика, буду весьма-весьма.....

[Gordey]

Liza
допросить можно. С подобным эл. документом как доказательством сложно. Технически выявить факт его искажения не пердаствлкется возможеным, на сколько мне известно, поэ
тому он и недопустим.

[yanka]

Сегодня, ознакомившись с утра с данной темой, заявила такое ходатайствоо допросе меня как свидетеля. Суд удовлетворил, чему был очень неприятно удивлен ответчик. Так что спасибо большое, сама бы не подумала об этом

[пани Лиза]

Обстоятельства составления, а также его содержание знаю на сегодняшний момент только я.

заявила такое ходатайствоо допросе меня как свидетеля. Суд удовлетворил, чему был очень неприятно удивлен ответчик.

Да уж. "Маразм крепчал и танки наши быстры".
Могу себе представить этот процесс:
- Представитель истца-свидетель: Был такой то документ, такого то содержания;
- Ответчик: не было, свидетель имеет заинтересованность в исходе дела и поэтому дает ложные показания.
И что судье делать, если спорный документ не оставил никаких иных следов своего существования?
Кстати, Liza, а что Вам мешает перестать быть представителем стороны?

[sud]

Ответчик: не было, свидетель имеет заинтересованность в исходе дела и поэтому дает ложные показания.

Елизавета
Вы бы такое заявили в арбитраже? ДА???

"Маразм крепчал

Елизавета
Это у кого он крепчал? У суда или у yanka ??? В обоих случаях, высказывайте свои эмоции пожалуйста более сдержанно. Спасибо!


yanka
Поподробнее не расскажите?

[yanka]

Ну вот, в маразме меня еще никто не обвинял.
А свидетелем я заявилась потому, что ответчик поднял в свет одну встречу, на которой я к счастью присутствовала и непосредственно в ней участвовала. На этой встрече было по два представителя с каждой стороны (истец, я и два представителя ответчика). Так что если бы я не заявилась - протух бы мой клиент один против двух свидетелй ответчика. А так - все на равных (два на два, плюс бумажки у меня, подписанные ими неосторожно). И мои показания как свидетеля в общем -то решили дело.
Елизавета , так что не надо то про маразм.

ЗЫ (Дело было про ст.170 ГК РФ)

[Gordey]

Елизавета во многом права, если конечно не придераться к форме высказывания.
На мой взгляд, доказательственное значение подобных пока заний сравни возгласы "Мамой клянусь", хотя наверное они и по весомее, чем объяснения стороны.

[пани Лиза]

Ну вот, в маразме меня еще никто не обвинял.

yanka, я тоже нет, это про суд (не sud, а суд ). Это, кстати, вообще была цитата.

Вы бы такое заявили в арбитраже? ДА???

ДА!!! Хотя мне пока не попадались АСы, горящие желанием слушать свидетелей.

На мой взгляд, доказательственное значение подобных пока заний сравни возгласы "Мамой клянусь"

Вот и я о том же, причем независимо от количества подобных показаний с одной и с другой стороны.
А в деле yanka, мне кажется, все же важнее

плюс бумажки у меня, подписанные ими неосторожно

, а не

мои показания как свидетеля в общем -то решили дело

. Особенно, если речь о 170 (о действительных намерениях, я так думаю спор был).

P.S. yanka, а можно подробности про дело по 170, плиз? А то у меня как раз есть мысль использовать ее в одном деле, которое сейчас веду. Лучше в привате.

[Lacrimosa]

Хотя мне пока не попадались АСы, горящие желанием слушать свидетелей.

Обычно я не заявляю вообще ходатайств о допросе представителя в качестве свидетеля, а в объяснении рассказываю об обстоятельствах, которые стали мне известны... И ничего... Суд все принимает...

Gordey,

доказательственное значение подобных пока заний сравни возгласы "Мамой клянусь"

Под это попадают все свидетельские показания...

[Rudolf]

Проблема, наверное, связана с тем, что до настоящего момента в АС толком не велся протокол судебного заседания. Поясню почему.
Доказательства, такие как показания свидетелей и объяснения лиц, участвующих в деле, имеют равную юридическую силу. Желание допросить в качестве свидетеля вызвано тем, что свидетельские показания должны быть изложены в протоколе, а вот объяснения лиц зачастую в протокол не вносятся. Многие могут возразить, что свидетельские показания более ценны тем, что свидетель дает показания, будучи предупрежденным об уголовной ответственности, а представитель может говорить что угодно, не неся за это никакой ответственности. Но это не совсем верная точка зрения, ведь суд вправе оценивать показания свидетелей наравне с другими доказательствами, их относитмость, допустимость и достоверность. Заинтересованность, которая влияет на достоверность показаний свидетелей, не меняется от того, что лицо будет допрошено в качестве свидетеля или даст пояснения в качестве представителя.

Так как АС всегда старается избегать допроса свидетелей, то, естественно, четкого понимания, что такое свидетельские показания, у судей нет. Поэто действительно выглядит по-идиотски допрос в качестве свидетеля представителя лица, участвующего в деле. Тем более, что из смысла ст.88 АПК такой возможности у суда нет.

Сообщение отредактировал Rudolf: 22 December 2003 - 19:44

[Gordey]

Rudolf
не несколько не так. sud в начале "правильную" ссылку на обсуждение дал.
Lacrimosa кто ж спорит. Тако предсатавитель, как и некоторые другие категории граждан изначально имеют т.н. неюридическую заинтересованность в исходе дела. Для них и ввели т.н. "свидетельсткий иммунтет", подразделив его на "абсолютный" и "относительный".
Теперь КС сказал, что применительно к представителям абслютного имунитета нет. Истина превыше всего и крутись как хочешь.
Тем самым невелировано значение нормы, имеющий глубокий смысл.
Это как в анекдоте.
Адвокат подзащитному:
- Я исчерпал все возможности для вашей защиты, что я еще могу сделать для вас?
- Может быть возьмете все на себя?.
Или более красиво у англичан:
- Если адвокат в процессе защизает себя сам - значит его подзащитный дурак.

[пани Лиза]

Но это не совсем верная точка зрения, ведь суд вправе оценивать показания свидетелей наравне с другими доказательствами, их относитмость, допустимость и достоверность. Заинтересованность, которая влияет на достоверность показаний свидетелей, не меняется от того, что лицо будет допрошено в качестве свидетеля или даст пояснения в качестве представителя.

Rudolf, полный акцепт.
И еще относительно более высокой ценности показаний свидетелей, которые якобы не будут врать под угрозой уголовной ответственности. Для того, чтобы лицо воздержалось от дачи ложных показаний, оно должно осознавать реальную возможность наступления этой ответственности. А если оно осознает, что уличить его некому, как в описанном в вопросе случае, то достоверность показаний нисколько не повышается. Живу надеждой, что судьи это понимают и показания таких свидетелей-представителей оценивают соответствующим образом.

Теперь КС сказал, что применительно к представителям абслютного имунитета нет.

Gordey, напомните, плиз, о чем речь.

[Gordey]

ОПРЕДЕЛЕНИЕ № 108-О
КОНСТИТУЦИОННОГО СУДА РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ
по жалобе гражданина Цицкишвили Гиви Важевича на нарушение его конституционных прав пунктом 2 части третьей статьи 56 Уголовно- процессуального кодекса Российской Федерации
город Москва 6 марта 2003 года

[пани Лиза]

Gordey, спасибо. Я уж испугалась, что пропустила высказывание КСюши в области ГПК или АПК.

Сообщение отредактировал Елизавета: 22 December 2003 - 21:37

[Gordey]

Елизавета в свое время жил один дяденька в Харбине каатся, у него шибко "грамотно" книжка называлась.

[пани Лиза]

Елизавета в свое время жил один дяденька в Харбине каатся, у него шибко "грамотно" книжка называлась.

Gordey, о чем речь?

[Gordey]

Книжка называлась "Единство процесса". Оень популярная ныне, кстати.
А речь о том, уважаемая Елизавета, что если КС говорит, что у процессов цель одна - истина, только особености имеются, а затем по отношении к тожественной во всех кодексах норме высказывается таким образом как он это сделал прменительно к ст. 56 УПК РФ, оправдывая фактическое искажение смысла закона истиной, то есть целью универсальной, то такое "искажение" допусимо и в рамках гражданской и адиминистративной процедур. Иначе, правовая позиций КС в отношении возможности допроса представителя ходатайствующего, наряду со стороной об этом, пусть даже об обстоятельствах, ставших известными первому во время исполнения обязаностей представителя, сохраняет свое значение применительно и к АПК и к ГПК.
А того самого: чего, мол, вы тут мне УПК суете - нэ надо, э

[пани Лиза]

Книжка называлась "Единство процесса".

А-а. Знаю

А речь о том, уважаемая Елизавета, что если КС говорит, что у процессов цель одна - истина, только особености имеются, а затем по отношении к тожественной во всех кодексах норме высказывается таким образом как он это сделал прменительно к ст. 56 УПК РФ, оправдывая фактическое искажение смысла закона истиной, то есть целью универсальной, то такое "искажение" допусимо и в рамках гражданской и адиминистративной процедур.

Мне кажется, что различия в истине существенные. В АПК и ГПК - относительная, а в УПК - объективная. Или УПК уже тоже не требует достижения объективной истины?!
Впрочем собственно к заданному вопросу, по-моему, это не относится, т.к. в рассматриваемом случае представитель горячо желает быть допрошенным в качестве свидетеля. Вопрос о ценности таких показаний. С моей т.з. она - "никакая", если нет других доказательств. Т.е. если доказываемое стороной обстоятельство доказывается только показаниями ее же представителя, допрошенного в качестве свидетеля, и более ничем, то суду (разумному ) это надо оценить как недостаточность доказательств со всеми вытекающими по ГПК и АПК последствиями.

[Gordey]

Елизавета не ну а кто с этим спорит. Опять же бывают исключения.
Что касается уголовного и гражданского, то если продолжать из области конституционного понимания, то в первом презумпция невиновности, а во втором диспозитивность, но истина, которая "объективная" как цель по мнению КС в обоих.

[felics]

Я, являюсь представителем ответчика (юрлица по доверенности) рассматривается гражданское дело в СОЮ в первой инстанции где я был свидетелем некоторых событий. В связи с этим возникает ряд вопросов:
- может ли меня суд не допустить как представителя по ходотайству ответчика, ввиду того, что я был свидетелем этих событий и меня надо допросить как свидетеля
- могу ли я дать свидетельские показания оставаясь представителем, по своему волеизъявлению, или лучше дать объяснения суду в письменной форме?
- на какие нормы права ссылатьс в первом и во втором случае.
Заранее благодарен за ответ.

P.S. Честно говоря просмотр тем в поиске меня только еще больше запутал. Сорри за бестолковость.

[stanny]

Статус представителя и свидетеля ГПК РФ разводит. Одни дают пояснения, а другие показания. Все обсуждение по-моему базируется на глубочайшем заблуждении в том, что показания свидетеля по силе больше, чем пояснения представителя.

[IAY]

stanny ,

Не следует забывать, что об объяснениях сторон ГПК содержит специальную норму о том, что их надо оценивать не просто а в системе с другими доказательствами.

Статья 68. Объяснения сторон и третьих лиц

1. Объяснения сторон и третьих лиц об известных им
обстоятельствах, имеющих значение для правильного рассмотрения
дела, подлежат проверке и оценке наряду с другими
доказательствами.

Интересно, что в новом АПК такой нормы нет, а в старом была.

Мне кажется, это означает, что закон императивно устанавливает особую процедуру оценки таких доказательств, как объяснения сторон, так как они с большой степенью вероятности могут не обладать основным свойством доказательств, т.е. прямой или косвенной связью с доказываеыми юридическими фактами.


С уважением,

Игорь

[stanny]

Да ничего он не устанавливает, кроме того, что пояснения сторон и третьих лиц не могут быть положены в основу решения без их оценки и учета остальных доказательств. Кстати, показания свидетелй тоже должны быть как-то связаны с имеющимися в деле доказательствами и подлежат оценке.