Сообщений в теме: 36

[Татьяна!]

В общем, исходные данные такие.

Есть объемы работ, строительных. Есть согласованная цена. Есть рабочка на часть объемов, на другую часть рабочки пока нет. И есть необходимость подписать договор. Вопрос, на каких условиях он будет, вопрос здесь по цене.

рассматривались варианты:

1. с твердой ценой. твердая цена на все работы, необходимые для строительства и обустройства..... (объекта). все работы выполняются в соответствии с РД которую предоставляет заказчик. Этот вариант отметаю, поскольку предполагаю, что всего сейчас не учли, потом вылезет куча дополнительных работ, заказчик скажет что договор у нас "под ключ" и мы подписываясь под твердую цену должны были включить туда все риски и доп расходы.

2. со способом определения цены? с обозначением объема в соответствии с РД и расценок для определения цены. такой вариант крайне проблематично реализовать, поскольку работ много, они технически сложные и предусмотреть по каждому виду расценки уже сейчас заранее.... ну говорят нереально

3. по схеме "затраты-плюс". Это руководство вообще сразу отмело, затраты показывать не будем.

4. приблизительная цена - вот сейчас видится мне этот вариант самым приемлемым. пишем что сторонами согласована приблизительная цена на приблизительный получается объем))) ну точнее напишем что объем работ указан в тз и рд, а точная цена работ будет согласована сторонами по факту готовности всей рд в полном объеме и составлении на ее основании смет.

 

нужна критика. главным образом, по последнему варианту.

заранее спасибо.

[vbyubzy]

Весьма решительно)) Татьяна, сметная стоимость уже есть в проектной документации, рабочка делается на основании проектной. соответственно, наличие или отсутствие рабочей документации не влияет на проектную, на основе которой и готовится рабочка. Следовательно, сметная стоимость у вашего заказчика уже должна быть, скорректируйте на дефлятор и вперед!. Вот если у вашего заказчика нет проектной документации, что в вашем случае плохо, то как он вообще получил разрешение на строительство? Что касается кучи допработ, то на этот случай есть правило 10%, должны знать.

[Татьяна!]

vbyubzy,

 

рабочка делается на основании проектной

 

Есть рабочка на часть объемов, на другую часть рабочки пока нет

 

наличие или отсутствие рабочей документации не влияет на проектную, на основе которой и готовится рабочка

чет не уловила...

 

Вот если у вашего заказчика нет проектной документации

на часть есть на часть нет. а договор нужен на весь объем

 

как он вообще получил разрешение на строительство

для этих работ не требуется

 

на этот случай есть правило 10%, должны знать

знаю. правило императивно или стороны своим усмотрением могут его изменить?

прямо в статье не указано на возможность его изменения

может его как-то иначе обойти?

Сообщение отредактировал Татьяна!: 08 July 2015 - 19:14

[Татьяна!]

Мне вот тут видится, что как раз если в договоре будет указано, что цена приблизительная, то у подрядчика вроде как и появляется право требовать оплаты неучтенных работ...

или нет?

Сообщение отредактировал Татьяна!: 08 July 2015 - 19:47

[vbyubzy]

Татьяна, проектная и рабочая документация - суть разная документация. Первая - это основа для разработки второй. Рабочая документация выдается заказчиком подрядчику для выполнения работ, проектная же лежит у заказчика. К тому же, рабочая документация разрабатывается после прохождения проекта через госэкспертизу. В составе проектной документации есть сметный раздел, где в сводном сметном расчете указана стоимость всех работ по проекту.

[vbyubzy]

Да заключайте на здоровье)), просто допсоглашениями определите цену того, что вы будете делать. В принципе, в стройподряде цена не является существенным условием, в отличие от предмета и сроков. Определите непосредственно в Договоре, что допсоглашениями (неотъемлемая часть договора) вы устанавливаете конкретный объем работ, срок выполнения и стоимость ее. Например, есть у вашего заказчика проект на постройку первой очереди чего-нибудь, вы пишете допник с указанием конкретного объема работ (техзаданием можете оформить), срока выпоолнения  и стоимости этого объема работ. Дальше, если привалит свежий проект на вторую очередь, вы и его определяете допсоглашением с указанием видов работ, сроков  и цены. И т.д. В самом тексте договора вы избежите необходимости указывать всю сумму сразу, да и сроки тоже можете двигать в зависимости от готовности проектной документации. 

[Shador]

vbyubzy, Вы несете какую-то чушню

Есть объемы работ, строительных. Есть согласованная цена. Есть рабочка на часть объемов, на другую часть рабочки пока нет. И есть необходимость подписать договор. Вопрос, на каких условиях он будет, вопрос здесь по цене. рассматривались варианты:

 

по этому поводу есть старый анекдот:

 

Приходит Сара к раввину.
- Ребе, я завтра замуж выхожу, посоветуйте, как лучше лечь в постель в первую ночь: в рубашке или без?

Тут подбегает Рабинович.
- Ребе, посоветуйте, куда лучше вложить деньги, в акции или ценные бумаги?

Ребе отвечает:
- Как ты, Сарочка, ни ляжешь, тебя все равно вые...ут. К Вам, Рабинович, это тоже относится.
 

[vbyubzy]

Шадор, это вы несете какую-то нецензурную ахинею. По существу вопроса сказать нечего?

[Татьяна!]

Татьяна, проектная и рабочая документация - суть разная документация. Первая - это основа для разработки второй. Рабочая документация выдается заказчиком подрядчику для выполнения работ, проектная же лежит у заказчика. К тому же, рабочая документация разрабатывается после прохождения проекта через госэкспертизу. В составе проектной документации есть сметный раздел, где в сводном сметном расчете указана стоимость всех работ по проекту.

спасибо за ликбез. как это решает мой вопрос?)

документация, повторюсь, есть только на часть работ

там где документация есть, не спорю, можно сделать смету. но мне не нравятся опять же эти 10% доп работ, если сделаем твердую цену.

если делаем приблизительную - 10% тоже туда относятся? ИМХО это правило действует только на твердую...

вы избежите необходимости указывать всю сумму сразу

 

 

а это сделать нужно.

просто предполагаю, что потом заказчик попытается повесить на нас кучу доп работ которые мы сейчас учесть не можем

так что скажете про договор с приблизительной ценой? работали по такому договору? я так понимаю, в этом случае стоимость выполненных работ определяется и согласовывается уже по факту их выполнения в акте соответствующем. цены при этом стороны определяют произвольные? а если не согласуют то можно требовать через суд рыночных?

 

Сообщение отредактировал Татьяна!: 09 July 2015 - 11:58

[maverick2008]

знаю. правило императивно или стороны своим усмотрением могут его изменить? прямо в статье не указано на возможность его изменения

Читаем пленум о свободе договора

 

А если у вас нет проектной на часть работ как вы предмет то собрались надлежаще определять.....И строить вообще как собрались? ВОР тоже нет как я понимаю на все работы... Рисков то много при такой схеме. Если даже стадии "П" нет.

 

Вообще я так ометил что в "серьезном" капстрое договоры с твердой ценой это редкость. Максимум - с твердой "единицей". Чаще всего (у меня - 99%) - приблизительная цена - на основании предварительной сметы, фактическая - на основании актов выполненных работ (с фактически выполненными объемами работ).  Начиная строить например водопровод 300м откуда стороны могут до единиц знать сколько кубов грунта придеться выбрать....

 

Кстати, о "П" и "РД". А для подрядчика то какая суть разница какой проект. Главное чтобы на нем был штамп заказчика "В производство работ" и чтобы она была передана.

Сообщение отредактировал maverick2008: 09 July 2015 - 12:12

[Татьяна!]

Читаем пленум о свободе договора

считаете, что с учетом пленума можно исключить правило 10%?

 

строить вообще как собрались

как-то так....

 

Рисков то много при такой схеме

это все знают. но по ряду причин, политико-понятийных, нужно заключаться сейчас. моя задача их минимизировать...

 

Чаще всего (у меня - 99%) - приблизительная цена

и в этом случае, я так понимаю, 100% доп работ осуществляется за счет заказчика? при выполнении работ если вдруг заказчик считает что часть работ была излишней и отказывается платить - как обосновать? просто ссылкой на проектную документацию? смета в этом случае служит фактически расценками на работы?

 

Начиная строить например водопровод 300м откуда стороны могут до единиц знать сколько кубов грунта придется выбрать....

вот и столкнулись с тем, что работ дополнительных ну очень много возникает, а цена твердая, лимит по доп работам за счет генподрядчика уменьшен договором фактически до 1%, но учитывая сумму договора, и это немало... плюс сомнения в правомерности такого договорного уменьшения

[maverick2008]

политико-понятийных

Вы только эти риски донесите работо(зарплато)давателю, желательно - в письменной форме. Особенно по риску признания договора незаключенным в отсутствие согласованной сметы (как я понимаю вы не можете ее составить, а объемы сидят именно там), а также в отсутствие ВОРов. Хоть предмет определите детально тогда, приложением каким то (грубо говоря участок теплостети по адресу _______________ от КК.1 до КК.2, ПК-ПК и т.д.).

 

Я с этими понятиями работаю пятый год. Скажу вам больше - мы ни одно объекта еще не начинали строить "чин по чину", с утвержденным, прошедним МГЭ проектом. Выкручиваемся, да.

[Татьяна!]

мы ни одно объекта еще не начинали строить "чин по чину", с утвержденным, прошедним МГЭ проектом. Выкручиваемся, да.

аналогично... но юрист все-таки для бизнеса. а не бизнес для юриста...

[maverick2008]

100% доп работ осуществляется за счет заказчика?

Ненене, давай те ка определимся что такое доп работы, а что - работы по договору с приблизительной ценой.

[Татьяна!]

давай те ка определимся что такое доп работы, а что - работы по договору с приблизительной ценой

мы приблизительно видим некий объем работ, большой. для удобства будем говорить о некой крупной установке. оцениваем, заключаемся. допустим есть пд. далее мы начинаем подготовительные работы, а проектировщик параллельно разрабатывает рд на каждый объем, и по ходу работы ему становится очевидно что что-то где-то не учли, даже не то чтобы не учли... а как бы если вот здесь оборудование должно быть не такое, а немного другое, то показатели будут гораздо лучше и тд. а еще вот если вы здесь поглубже будете копать, то тоже так лучше будет так что копайте так. это все утрированно, но как ни крути, какая бы крутая серьезная и опытная компания ни принималась за проектирование все равно при серьезных объемах и высокой технической сложности упираешься в то, что вот это и то надо бы изменить. сейчас такие расходы, главным образом, ложатся на нас как на генподрядчика, как раз по тому самому правилу 10%.

я же хочу попробовать уйти от этого. вот, допустим, есть пд. допустим, на ее основании мы оценили работы и вышли на цену. Но - если там в процессе кто-то что-то пропустил, забыл, передумал, пересмотрел и/или захотел немного улучшить, пусть выполнение этого всего происходит за доп плату - мы пишем приблизительную цену, фактическая цена и объемы будут определяться в кс-ках, то есть, если какие-то изменения и вносятся в процессе строительства, доп объемы, вызванные такими изменениями, отразятся в соответствующей кс с соотв ценой подлежащей оплате/зачету в аванс.

[maverick2008]

допустим есть пд

которая передана вам Заказчиком в производтсво работ? Догда до последующих РД вам дела нет. Вот ваш проект. Вышла РД? Изменяем договор.

 

 

то показатели будут гораздо лучше

показатели должны быть такими какими они указаны в переданной Вам  в производтство работ ПД. Если заказчик, получив РД, хочет "более лучше" - допсоглашение. Это даже не доп работы - это банальное изменение предмета договора.

 

Но - если там в процессе кто-то что-то пропустил, забыл, передумал, пересмотрел и/или захотел немного улучшить, пусть выполнение этого всего происходит за доп плату

То это не доп работы. Это - измнение предмета договора. Допработы это когда вы получили проект, начали по нему работать и Вам ( а не проектировщику\заказчику) стало очевидно, что грубо говоря вот этот водопровод безтраншейным методом не положить, надо крепить траншею и начи обвалится все нафиг. Вот это и есть допработы по смыслу ст. 709 и 743. А если заказчик хочет чтобы вы ему помимо водопровода еще и теплосеть забабабахали то это иной предмет договора.

 

ИМХО

Сообщение отредактировал maverick2008: 09 July 2015 - 13:08

[Татьяна!]

Если заказчик, получив РД, хочет "более лучше" - допсоглашение

а не изменение тех документации по 744?

[maverick2008]

 

Если заказчик, получив РД, хочет "более лучше" - допсоглашение

а не изменение тех документации по 744?

 

Если изменился характер работ то ИМХО -нет. Но "немного другое" оборудование кмк меняет характер. Это мое мнение. не претендую на абсолютную правоту.

 

Но для Вас то это что меняет? Вам же главное деньги с заказчика получить...? Даже если это и изменение проекта - работы должны быть оплачены

 

И 744 статья никак не влияет на необходимость согласования изменений в проекте допсоглашением. Или иным, но более рисковым способом

Сообщение отредактировал maverick2008: 09 July 2015 - 13:30

[Татьяна!]

Но "немного другое" оборудование кмк меняет характер.

да нет, характер работ не меняет. оборудование передается в рамках генподряда по кс. характер изменений в оборудовании, допустим, не влияет на объем работ по его монтажу. а вот на стоимость непосредственно оборудования влияет, и эти расходы уже ложатся на генподрядчика.

 

Даже если это и изменение проекта - работы должны быть оплачены

Заказчик вправе вносить изменения в техническую документацию при условии, если вызываемые этим дополнительные работы по стоимости не превышают десяти процентов указанной в смете общей стоимости строительства и не меняют характера предусмотренных в договоре строительного подряда работ.
характер как выяснили не меняет, стоимость больше чем на 10% не увеличивают.

 

Подрядчик вправе требовать в соответствии со статьей 450 настоящего Кодекса пересмотра сметы, если по не зависящим от него причинам стоимость работ превысила смету не менее чем на десять процентов.

 

то есть подрядчик вправе требовать увеличения цены только если превысило 10%. а если цена договора, скажем, 10 ярдов. 10% это ярд.
 

И 744 статья никак не влияет на необходимость согласования изменений в проекте допсоглашением

ИМХО если стоимость больше чем на 10% не превышена эти расходы ложатся на подрядчика без изменения цены работ и соответственно ДС

[vbyubzy]

За ликбез пожалуйста. Никак, видимо))

В договоре вы можете написать что угодно - приблизительная, ориентировочная, подлежащая корректировке и т.п., однако подпишет ли это заказчик? Ему тоже не улыбается услышать одну цифру, а из кармана выложить другую. Если заказчик такой сумасброд и идет на ваши условия, пишите - оплата по КСкам, она же окончательная цена)) "Свобода договора", как говорит Маверик)) Хотя, ИМХО, суд может ее и не оценить.

Вот здесь есть неплохая дискуссия практически по вашему вопросу: http://zakon.ru/disc...chika_prichinam

сходите, посмотрите, заодно и практику почитаете.

[Татьяна!]

подпишет ли это заказчик

это вопрос другой. я в силу своей роли в этом проекте должна предложить некий приемлемый вариант. Разумеется, чаще всего переговоры уходят в совсем иное русло, и договор подписывается с учетом хотелок исключительно заказчика. Но - всегда бывают исключения. есть масса моментов, тех же понятийно-политических))) которые могут и пропихнуть нужную версию договора к подписанию. вопрос в том какая для нас будет оптимальной.

 

Ему тоже не улыбается услышать одну цифру, а из кармана выложить другую.

разные ситуации бывают... кому-то улыбается, кому-то нет.

 

суд может ее и не оценить

вот тоже не решаюсь. с одной стороны некая сложившаяся практика и подход. с другой - пленум со свободой договора. мне видится, что в свете этого постановления действительно можно рассмотреть правило 10% как диспозитив. но кто знает, как это будет видеться судье....

[vbyubzy]

Свобода договора, говорите)) У меня большое подозрение, что в 16 Пленуме ВАСи ничего, кроме 8-11 пунктов применительно к разрешению споров по 94-ФЗ и 44-ФЗ, судьи не читают. ИМХО, 744 ГК судьями рассматривается как императивная норма. По привычке.

[Татьяна!]

vbyubzy,

есть практика от 2015 года? или конец 2014?

[vbyubzy]

уверен, что есть)) но никто, кроме вас, ее не найдет, пока не приспичит. Я вот по соседству тоже задал такой вопрос - глупо, понимаю))

[Татьяна!]

А вот еще вопрос - как относитесь к договорам, в которых указано, что приблизительная цена договора такая-то, будет определяться исходя из фактически выполненных работ, но при этом в любом случае будет не менее ______.

вот это "не менее_____" как реализуется на практике? а если работ будет все-таки менее?