Перейти к содержимому






Фотография
- - - - -

Часть 2 ст. 520 ГК, когда недостатки обнаружены давно после приемки


Сообщений в теме: 21

#1 тот еще юрист

тот еще юрист
  • Старожил
  • 1071 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 04 August 2015 - 14:24

Покупатель по договору поставки, обнаружив до истечения гарантийного срока существенный недостаток в товаре (поставщик подтверждает, что на устранение недостатка уйдет до трех месяцев – покупатель считает, что это несоразмерная затрата времени – скорее всего, суд согласится с покупателем), заявляет отказ от исполнения Договора и требует от покупателя, со ссылкой на п.2 ст.475 и п.2 ст.520 ГК РФ возвратить уплаченную за товар денежную сумму впредь до устранения недостатков или замены товара.

Поставщик сообщает о своей готовности устранить недостатки – для этого ему нужно забрать товар для отправки изготовителю, в месте эксплуатации недостатки устранить невозможно. На это Покупатель отвечает: «Сначала верни деньги, тогда отдам товар».

 

Вопросы:

 

1. Вправе ли Покупатель воспользоваться правом, предусмотренным частью 2 ст.520, когда недостатки в товаре обнаруживаются не при приемке товара от поставщика, а в процессе использования?

Свой ответ: поскольку в одной статье 520 права покупателя в случае поставки товара ненадлежащего качества смешаны вместе с правами при недопоставке и при недоукомплектовании, а недопоставка и недоукомплектование обнаруживаются в момент приемки, и кроме того, упомянуто право покупателя на отказ от оплаты, было устойчивое ощущение, что в данной статье речь идет только о правах в момент приемки товара от поставщика, но не в процессе пользования. Но, в принципе, буквально из текста это не следует. Думаю, что шансы на то, что суд согласится с моим «систематическим толкованием», невелики – процентов 10%, не больше.

Ну и, кроме того, если пункт 2 статьи 475 предоставляет право покупателю вообще отказаться от договора, то почему покупатель не может применить более мягкий вариант – временное приостановление исполнения?

2. Если Поставщик устранит неисправность в обещанные сроки, а Покупатель откажется принять товар, есть ли перспективы у судебного иска Поставщика требовать оплаты товара?

Отойдем от данного конкретного случая, где покупатель так мудрено сформулировал свои требования, что непонятно, то ли он отказался от договора, то ли приостанавливает исполнение. Представляется, что если покупатель пока не совсем отказался от товара, а потребовал возврата денег до устранения недостатков, то есть из воли покупателя следует, что он готов ждать определенный период ремонта или замены, то, если поставщик смог в этот период устранить недостатки товара (заменить товар) и возвращает его поставщику, покупатель обязан оплатить товар.

3. Есть ли основания ставить возврат товара под условие о возврате денежных средств?

Явного ответа в законе нет. Надо искать его, опираясь на принципы добросовестности, разумности и справедливости. :)) 

Понятно, что покупатель не хочет допустить ситуации, когда он окажется и без товара, и без денег, но мне почему-то кажется, что многое зависит от порядка оплаты, сформулированного в договоре. Если товар поставлялся по полной предварительной оплате, то покупатель не вправе обуславливать передачу товара для ремонта возвратом денег – потому что, оплачивая товар ранее его получения, он и так рисковал остаться и без товара, и без денег. Если товар поставлялся по полной пост-оплате, тогда да – тогда покупатель вправе требовать предварительного возврата денег, потому что договором не предполагалась такая ситуация, когда у покупателя нет ни товара, ни денег. Соответственно, при частичной предоплате покупатель вправе требовать возврата той части которая оплачивалась после получения товара.

Возможна и другая точка зрения: поставщик нарушил договор, а раз так, то покупателя появляется как бы основание «не верить» поставщику, следовательно, даже в случае предоплаты у покупателя есть право поставить передачу товара для ремонта под условие о возврате полной суммы.

 

Выводы получаются для меня неутешительными, потому что я представляю поставщика.

Может быть, кто-нибудь скажет мне, что все не так плохо? :))


  • 0

#2 Капитон

Капитон
  • Старожил
  • 9140 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 04 August 2015 - 16:59

*
Популярное сообщение!

Поставщик сообщает о своей готовности устранить недостатки – для этого ему нужно забрать товар для отправки изготовителю, в месте эксплуатации недостатки устранить невозможно. На это Покупатель отвечает: «Сначала верни деньги, тогда отдам товар»

а покупатель сам не препятствует устранению недостатков отказываясь передавать для устранения?

 

Вправе ли Покупатель воспользоваться правом, предусмотренным частью 2 ст.520, когда недостатки в товаре обнаруживаются не при приемке товара от поставщика, а в процессе использования?

вправе, т.к. могут быть и скрытые недостатки, а их можно обнаружить только в процессе эксплуатации. И если наступили определенные случаи....

 

2. Если Поставщик устранит неисправность в обещанные сроки, а Покупатель откажется принять товар, есть ли перспективы у судебного иска Поставщика требовать оплаты товара?

конечно. он же отдал для ремонта, а не отказался от договора. отказ возможен по 475 при определенных условиях.

 

Если товар поставлялся по полной предварительной оплате, то покупатель не вправе обуславливать передачу товара для ремонта возвратом денег – потому что, оплачивая товар ранее его получения, он и так рисковал остаться и без товара, и без денег. Если товар поставлялся по полной пост-оплате, тогда да – тогда покупатель вправе требовать предварительного возврата денег, потому что договором не предполагалась такая ситуация, когда у покупателя нет ни товара, ни денег. Соответственно, при частичной предоплате покупатель вправе требовать возврата той части которая оплачивалась после получения товара.

посмотрите на это с другой точки зрения. п.2 ст. 520 расположен в статье, которая называется

 Права покупателя в случае
недопоставки товаров,
невыполнения требований об устранении недостатков товаров или
о доукомплектовании товаров.
 
Почему п.2 находится в этой статье, а не в ст.518 или 519? 
Значит права по п.2 возникают в определенных этой статьей случаях?

Сообщение отредактировал Капитон: 04 August 2015 - 17:00

  • 5

#3 ALEX.SH.

ALEX.SH.
  • Старожил
  • 2343 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 04 August 2015 - 18:56

Представляется, что если покупатель пока не совсем отказался от товара, а потребовал возврата денег до устранения недостатков, то есть из воли покупателя следует, что он готов ждать определенный период ремонта или замены, то, если поставщик смог в этот период устранить недостатки товара (заменить товар) и возвращает его поставщику, покупатель обязан оплатить товар.

В этом случае, если обе стороны готовы пойти на такую договоренность-может быть составить отдельное соглашение об устранении недостатков и о передаче стоимости товара во "временное же пользование"-как в виде залога обеспечения исполнения обязательства Поставщиком?

 

Ну и если что-то судиться уже по этому соглашению


  • -1

#4 Капитон

Капитон
  • Старожил
  • 9140 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 04 August 2015 - 21:16

В этом случае, если обе стороны готовы пойти на такую договоренность-может быть составить отдельное соглашение об устранении недостатков и о передаче стоимости товара во "временное же пользование"-как в виде залога обеспечения исполнения обязательства Поставщиком?

вы дурак или теоретик?


  • -1

#5 d3nw

d3nw
  • ЮрКлубовец
  • 130 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 04 August 2015 - 21:37

он и так рисковал остаться и без товара, и без денег.

Мне кажется, право на возврат денег скорее связано с пользованием чужими денежными средствами, чем с рисками. Т.е., поставив некачественный товар, вы фактически ставите покупателя в положение, когда он ничего не получил, а вы в это время пользуетесь его деньгами. Поэтому такая логика не работает, имхо.


  • -1

#6 Капитон

Капитон
  • Старожил
  • 9140 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 04 August 2015 - 21:53

Мне кажется, право на возврат денег скорее связано с пользованием чужими денежными средствами, чем с рисками.

чё?

 

Т.е., поставив некачественный товар, вы фактически ставите покупателя в положение, когда он ничего не получил

а Вам не кажется, что он получил, но не того качества? не настолько долго? или у Вас ГК другой?

ALEX.SH.,d3nw,  сошлитесь на нормы права, а не просто лязгайте 


  • -1

#7 Капитон

Капитон
  • Старожил
  • 9140 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 05 August 2015 - 02:12

Т.е., поставив некачественный товар, вы фактически ставите покупателя в положение, когда он ничего не получил

это откуда?  где в ГК это сказано? если не будете обосновывать свои тезисы ссылками на нормы права, то насколько уважительно я должен относиться к таким доводам?

мальчик обиделся ай-яй-яй. если я высказал свою точку зрения, то обосновал. теперь Ваша очередь. (кстати этого требуют правила).


  • -1

#8 Капитон

Капитон
  • Старожил
  • 9140 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 05 August 2015 - 08:12

В этом случае, если обе стороны готовы пойти на такую договоренность-может быть составить отдельное соглашение об устранении недостатков и о передаче стоимости товара во "временное же пользование"-как в виде залога обеспечения исполнения обязательства Поставщиком?

Автор четко сказал, что платить Директор не хочет. Если после такого юрист начинает предлагать подписать соглашение и перечислить деньги, то в лучшем случае директор поинтересуется здоровьем юриста, в худшем- сразу поставит диагноз.

Если это рассуждения теоретика, то скажу прямо: если наступили условия, предусмотренные нормой права, то незачем изобретать левую конструкцию. просто надо исполнять норму.

 

Поэтому такая логика не работает, имхо.

потому, что это не предусмотрено ст.518 ГК.


  • 0

#9 ALEX.SH.

ALEX.SH.
  • Старожил
  • 2343 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 05 August 2015 - 10:51

Капитон,похоже, что это вы-ХХХХХХ еще то


Сообщение отредактировал Капитон: 05 August 2015 - 11:33
убрал мат

  • 0

#10 ztr

ztr
  • Старожил
  • 1661 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 05 August 2015 - 12:57



это откуда? где в ГК это сказано? если не будете обосновывать свои тезисы ссылками на нормы права, то насколько уважительно я должен относиться к таким доводам?

со всем уважением, баяну о том, что поставка некачественного товара не является исполнением договора, уже лет 15... 

 

тот еще юрист,

1. да, вправе - прямого запрета нет. Больше скажу - Вам  необходимо, чтобы суд посчитал правомерным использование Покупателем ссылки на ст.520.

2.  Не будь ссылки на ст.520 - перспективы Поставщика нулевые: заявлен отказ от договора по ст.475, последующие действия Поставщика с товаром Покупателя не интересуют. Единственная надежда - бить на заявление покупателем противоречивых требований: отказа от договора по ст.475 и временного возврата уплаченной суммы, что исключает отказ от договора. 

3. При отказе от договора - да. Обязанность возврата товара законом не установлена; запрета удерживать товар до исполнения Поставщиком установленной законом обязанности вернуть деньги нет.

С другой стороны, благодаря ошибочной ссылке покупателя на ст.520 ГК можно попробовать сформировать у суда убеждение в том, что Покупатель от договора не отказался и изъявил намерение принять товар обратно после устранения недостатков; в этом случае удержание Покупателем товара как минимум спорно, ибо препятствует исполнению Поставщиком его обязанности по устранению недостатков.


  • 1

#11 Капитон

Капитон
  • Старожил
  • 9140 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 05 August 2015 - 13:23

поставка некачественного товара не является исполнением договора

давайте будем корректны к терминам " является исполнением договора ненадлежащим образом".

 

где в ГК сказано, что получив некачественный товар покупатель "вообще ничего не получил"? 

где в ГК сказано, что произведенная оплата за товар является "пользованием чужими денежными средствами"?  Разве у поставщика денежное обязательство?

 

Больше скажу - Вам  необходимо, чтобы суд посчитал правомерным использование Покупателем ссылки на ст.520.

зачем признавать правомерным использование ссылки??? он же поставщик? покупатель выразил волю написав про п.2 ст.520. но она здесь неправомерно использована.

 

Не будь ссылки на ст.520 - перспективы Поставщика нулевые: заявлен отказ от договора по ст.475

ну я бы так не сказал. Для расторжения по ст.475 необходимо:

 

обнаружения неустранимых недостатков, недостатков, которые не могут быть устранены без несоразмерных расходов или затрат времени, или выявляются неоднократно, либо проявляются вновь после их устранения, и других подобных недостатков

из сообщения этого не видно.

 

Единственная надежда - бить на заявление покупателем противоречивых требований: отказа от договора по ст.475 и временного возврата уплаченной суммы, что исключает отказ от договора. 

Абсолютно с Вами согласен. 


  • 0

#12 ztr

ztr
  • Старожил
  • 1661 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 05 August 2015 - 13:44



где в ГК сказано, что получив некачественный товар покупатель "вообще ничего не получил"?

Капитон, нигде. Соответствующей практики - море разливанное.

 

вывод о процентах за пользование деньгами интересен, но бесперспективен: нужно доказать, что на момент поставки оставщик должен был знать о поставке некачественного товара, что при скрытом недостатке, КМК, неосуществимо. 



зачем признавать правомерным использование ссылки??? он же поставщик? покупатель выразил волю написав про п.2 ст.520. но она здесь неправомерно использована.

если в суде будет отметена ссылка на 520, противоречие уйдет и останется только 475, что никак не в интересах поставщика.

 

 



из сообщения этого не видно.

в тексте первого сообщения:



на устранение недостатка уйдет до трех месяцев – покупатель считает, что это несоразмерная затрата времени – скорее всего, суд согласится с покупателем

475-я в полный рост...


  • 0

#13 Капитон

Капитон
  • Старожил
  • 9140 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 05 August 2015 - 15:05

Соответствующей практики - море разливанное.

да ну? и в случае расторжения договора он ничего не должен возвращать, так как ничего не получил?

возврат по ст.1102, т.к.

 

В случае, когда до расторжения или изменения договора одна из сторон, получив от другой стороны исполнение обязательства по договору, не исполнила свое обязательство либо предоставила другой стороне неравноценное исполнение, к отношениям сторон применяются правила об обязательствах вследствие неосновательного обогащения (глава 60), если иное не предусмотрено законом или договором либо не вытекает из существа обязательства.

 

вывод о процентах за пользование деньгами интересен

чем? если у поставщика нет денежного обязательства, т.е.

есть обязательство поставить в натуре. А вот после расторжения появляются денежные.

 

если в суде будет отметена ссылка на 520

как ее отмести, если покупатель на нее ссылался? скорее суд установит, что у покупателя в голове была каша, поэтому не примет во внимание ни 520 ни 475.

 

противоречие уйдет и останется только 475

которую еще надо доказать. надо знать, что за оборудование. может там после ремонта должны быть тестовые испытания в течение определенного количества времени...

 соразмерность-несоразмерность- это "считалки" покупателя, который специально сам по своей вине затягивает устранение недостатков отказываясь передать для ремонта. Я думаю, что когда дело дойдет до суда там пройдут явно больше трех месяцев,которые необходимы для ремонта. И тогда в суде покупателю придется рассказывать, почему просрочка по вине кредитора соразмерна, а для ремонта несоразмерна...

 

Хотя упираться про три месяца для ремонта поставщику может быть и не следовало. наверное можно и сократить срок.


 

Несоразмерность затрат времени на устранение недостатка является абсолютно субъективным понятием. Определение несоразмерности полностью отдано законодателем на усмотрение суда.

Говоря о несоразмерных затратах времени на устранение недостатка, важно исходить из временных показателей, установленных заводом-изготовителем в регламенте для выполнения работ по ремонту и техническому обслуживанию автомобилей соответствующей марки и модели. По нашему мнению, именно эти показатели должен использовать суд при установлении соразмерности затрат времени на устранение недостатка.
Здесь возникает вопрос о наличии запасных частей, необходимых для устранения недостатка.
В случае с отечественными автомобилями проблем, как правило, не возникает. А при необходимости устранения недостатка в автомобиле иностранного производства зачастую возникает проблема отсутствия необходимых деталей на складе дилерского предприятия, так как на практике невозможно постоянно поддерживать в наличии весь ассортимент запасных частей. Как следствие, отсутствующие детали приходится заказывать и ждать их поставки.
При этом законодатель не уточняет, что подразумевается под понятием "затраты времени на устранение недостатка" - только фактические работы по устранению недостатка или весь период времени с момента обращения потребителя с претензией до решения проблемы? Некоторые суды не учитывают для исчисления срока устранения недостатка срок ожидания поставки запасных частей, другие - наоборот.
 
Статья: Существенные недостатки в автомобиле: особенности законодательства и судебной практики о защите прав потребителей
(Борисов И.А.)
("Право и экономика", 2008, N 12)

  • 0

#14 ztr

ztr
  • Старожил
  • 1661 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 05 August 2015 - 19:50

да ну? и в случае расторжения договора он ничего не должен возвращать, так как ничего не получил? возврат по ст.1102, т.к.

вот тут заинтригован... простите за офтоп, но, по-Вашему, покупатель, получивший неравноценное исполнение, неосновательно обогатился????

 

 

чем? если у поставщика нет денежного обязательства, т.е. есть обязательство поставить в натуре. А вот после расторжения появляются денежные.

пожалуй, согласен.

 

 

как ее отмести, если покупатель на нее ссылался? скорее суд установит, что у покупателя в голове была каша, поэтому не примет во внимание ни 520 ни 475.

ТС как раз и пытался ее отмести, объяснив суду, что данная статья применению не подлежит. А так, действительно, суд установит только кашу в голове, глядишь, и удастся убедить, что хотел-то покупатель применения 520, а не 475) 

 

 

которую еще надо доказать. надо знать, что за оборудование. может там после ремонта должны быть тестовые испытания в течение определенного количества времени...

Мы с Вами про оборудование не знаем ни черта, поэтому предлагаю довериться словам ТС "покупатель считает, что это несоразмерная затрата времени – скорее всего, суд согласится с покупателем"

 

со статьей не согласен в корне. Представьте себе ситуацию: импортное оборудование на объекте жизнеобеспечения, ремонт только на заводе; при выходе из строя покупатель вместо отказа от договора должен ждать, пока поставщик заберет оборудование, доставит его на завод, починит и доставит обратно? Напомню, речь идет объекте жизнеобеспечения, прекращение деятельности которого хотя бы на пару часов - ЧП уровня субъекта Федерации...


  • 1

#15 Капитон

Капитон
  • Старожил
  • 9140 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 05 August 2015 - 21:38

покупатель, получивший неравноценное исполнение, неосновательно обогатился????

если вернет полученное, но сам не отдаст, то обогатиться. или не так?

 

ТС как раз и пытался ее отмести, объяснив суду, что данная статья применению не подлежит.

по другим основаниям

 

А так, действительно, суд установит только кашу в голове, глядишь, и удастся убедить, что хотел-то покупатель

у покупателя- каша.

 

Мы с Вами про оборудование не знаем ни черта, поэтому предлагаю довериться словам ТС "покупатель считает, что это несоразмерная затрата времени – скорее всего, суд согласится с покупателем"

тогда нужно поздравить руководителя за жадность в отношении сроков. и сказать, что просрали из-за ТРЕХ месяцев. сказал бы месяц- выиграли бы.

 

импортное оборудование на объекте жизнеобеспечения, ремонт только на заводе; при выходе из строя покупатель вместо отказа от договора должен ждать, пока поставщик заберет оборудование, доставит его на завод, починит и доставит обратно?

и что из-за отказа от этого договора и возврата оборудования, объект жизнеобеспечения заработает?


Сообщение отредактировал Капитон: 06 August 2015 - 10:16

  • 0

#16 ztr

ztr
  • Старожил
  • 1661 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 06 August 2015 - 12:35

если вернет полученное, но сам не отдаст, то обогатиться. или не так?

Пожалуй, так... С этой стороны на проблему не смотрел, подумать надо. Как минимум - что делать с вариантом, когда у некачественного товара  нет положительной стоимости (некачественные продукты питания)

 

 

тогда нужно поздравить руководителя за жадность в отношении сроков. и сказать, что просрали из-за ТРЕХ месяцев. сказал бы месяц- выиграли бы.

смысл, если ремонт действительно займет не меньше трёх месяцев? через месяц получил бы иск по п.2 ст.523ГК (существенность нарушения при поставке товаров ненадлежащего качества с недостатками, которые не могут быть устранены в приемлемый для покупателя срок)
 

 

и что из-за отказа от этого договора и возврата оборудования, объект жизнеобеспечения заработает?

да, потому что такой отказ предполагает демонтаж некачественного и монтаж нового оборудования.


  • 0

#17 Капитон

Капитон
  • Старожил
  • 9140 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 06 August 2015 - 13:34

что делать с вариантом, когда у некачественного товара  нет положительной стоимости (некачественные продукты питания)

тогда вернуть и пусть сами утилизируют. Но для продуктов питания не предусмотрен ремонт.  :pardon:

 

если ремонт действительно займет не меньше трёх месяцев?

тогда наезд покупателя про отказ от договора необоснован.

 

через месяц получил бы иск по п.2 ст.523ГК

Головы бы пооткручивать умникам, которые понятие существенные недостатки раскидали по разным статьям (450, 475, 523).

 

такой отказ предполагает демонтаж некачественного и монтаж нового оборудования.

отказ от договора предусматривает только демонтаж некачественного оборудования. А про монтаж можно забыть до заключения и исполнения нового договора. До этого объект будет жизнеНЕобеспечения  :mosk:

Кстати, а где тот еще юрист? просвистел и молчок? Вылезай грызун!  :diablo: "выходи, подлый трус!" ;))


  • 0

#18 ztr

ztr
  • Старожил
  • 1661 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 06 August 2015 - 13:42

Но для продуктов питания не предусмотрен ремонт. :pardon:

э нет, Ваше утверждение касалось всех случаев отказа от договора)

 

 

отказ от договора предусматривает только демонтаж некачественного оборудования. А про монтаж можно забыть до заключения и исполнения нового договора. До этого объект будет жизнеНЕобеспечения :mosk:

ага, вот только заключение и исполнение нового договора (не говоря уж про замену оборудованием из резервного фонда) может быть быстрее, чем устранение недостатков имеющегося)


  • 0

#19 Капитон

Капитон
  • Старожил
  • 9140 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 06 August 2015 - 14:09

э нет, Ваше утверждение касалось всех случаев отказа от договора)

я про конкретную ситуацию автора.

 

может быть быстрее, чем устранение недостатков имеющегося)

может быть. Кстати это действительно один из доводов чрезмерных сроков


  • 0

#20 тот еще юрист

тот еще юрист
  • Старожил
  • 1071 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 07 August 2015 - 17:21


 

Кстати, а где тот еще юрист? просвистел и молчок? Вылезай грызун!  :diablo: "выходи, подлый трус!" ;))

ztr, Капитон,

Коллеги, спасибо, что помогаете, я начинаю понимать, где моя позиция сильнее, где не очень.


  • 0

#21 Капитон

Капитон
  • Старожил
  • 9140 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 07 August 2015 - 19:03

тот еще юрист, но ты хоть свистни, куда тебя нелегкая ведет. Мы ж тут не просто так за тебя глотки рвем. 


  • 0

#22 ztr

ztr
  • Старожил
  • 1661 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 10 August 2015 - 13:28

тот еще юрист, не за что. Поддерживаю Капитон: как прояснится позиция второй стороны  - выкладывайте, обсудим) 


  • 0




Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 анонимных