Сообщений в теме: 27

[odysseus]

Такой вот казус для отношений b2b: договор займа и два поручителя по нему - "А" и "Б". Заемные средства должны быть возвращены через 1 год. Однако уже спустя 2 месяца от получения займа поручитель "А" досрочно погашает за заемщика его долг. Заимодавец исполнение принимает.

 

Интересующий вопрос: исполнившее "А", произведя досрочное исполнение 1) действовало как поручитель? 2) или как третье лицо (с возложением или без) по правилам ст. 313 ГК РФ?

 

В чем я усматриваю разницу между вариантами 1) заплатил как поручитель и 2) заплатил как 3-е лицо?

 

В первом варианте, как мне думается, исполнив обязательство за должника досрочно, поручитель освобождается от условий действия договора поручительства, заключенного с кредитором, так как действовал он по правилам ст. 313 ГК РФ, а не как поручитель (мол, у лица как у поручителя еще и обязанности не было уплачивать долг, ведь не было просрочки). Для прикладных целей это может быть важно. Например, в договоре поручительства было предусмотрено правило о том, что к поручителю при исполнении обязательства переходят права только в определенном объеме: напр., к исполнившему поручителю "А" не переходят требования к поручителю "Б".

 

Во втором варианте (когда занимаем позицию, что поручитель действовал досрочно исполняя за должника обязательство именно как поручитель, а не как третье лицо по ст.313 ГК), даже если поручитель исполнил досрочно обязательство основного должника, то он по-прежнему остается связанным всеми условиями договора поручительства, заключенного с кредитором. Например, в рассматриваемом казусе, исполнив за должника, поручитель "А" получает права в "усеченном виде", т.е. без требований к поручителю "Б", так как по условиям договора поручительства при с исполнении "А" обеспечения к нему не переходят и "А" остается только с требованием к основному должнику.

 

Практика АС также разная. Для примера: поддержку "первого варианта" можно встретить в выводах постановления 19-го ААС от 18.11.2014 по делу №А36-1144/2012, а также в постановлении ФАС УО от 18.10.2013 по делу №А07-22380/2012, а поддержку "второго варианта" можно встретить в постановлении 13-го ААС от 01.06.2015 по делу №А56-8345/2014/тр.95.

 

 

 

[Dmitry-lawyer]

Хм, а что в назначении платежа указывалось? Или налом деньги шли?

[maverick2008]

Я склоняюсь к первому варианту. Поскольку пооручитель исполнил обязательство кредитору до наступления установленного договором срока его исполнения. В чем суть поручительства? поручительство, как следует из ГК РФ, это мера обеспечения исполнения обязательства, то есть по сути "гарантия" для кредитора на случай  не(надлежащего)исполнения должником. Поскольку не(надлежащего)исполнения не было (срок исполнения обязательства не наступил) А своей волей действовал не в целях устранить не(надлежащее)исполнение должника (как должен действовать поручитель), а просто желая исполнить за должника.

[odysseus]

Хм, а что в назначении платежа указывалось? Или налом деньги шли?

а имеет ли это значение для целей правовой квалификации? исходим из того, что платеж не был ошибочным)) можем рассмотреть ситуацию, когда в назначении указано "по договору поручительства ткому-то" и когда указано просто "по договору займа такому-то"

не в целях устранить не(надлежащее)исполнение должника (как должен действовать поручитель), а просто желая исполнить за должника.

а как вам вариант, что поручитель в нарушение договора поручительства произвел исполнение досрочно, то есть нарушил договор поручительства, но тем не менее действовал как поручитель

[maverick2008]

действовал как поручитель

Так ведь наша задача (как вы ее поставили) квалифицировать действия А как поручителя либо как ТЛ по 313. Поэтому я предлагаю плясать от сути волеизъявления А - к воле А, а не наоборот.

[A_Lex]

Я склоняюсь к первому варианту.

Ко второму?

[maverick2008]

Ко второму?

почему ко второму. 313 это же первый вариант

[A_Lex]

а имеет ли это значение для целей правовой квалификации?

Думаю да, если сам "поручитель" платит за должника - то и вопроса нет.

почему ко второму. 313 это же первый вариант

Не важно

А вообще, тоже склоняюсь к тому, что поручитель не может исполнять свою обязанность до просрочки должника.

Это и интересы должника нарушает, также.

Кроме общих соображений о том, что обязательство поручителя еще "не созрело", за таким действиями априори усматривается какое-нибудь злоупотребление со стороны либо поручителя, либо совместно с кредитором.

В "90-х", когда "кидали" по такой схеме, и то дожидались просрочки должника.

а как вам вариант, что поручитель в нарушение договора поручительства произвел исполнение досрочно

Это не будет досрочным исполнением в буквальном смысле.

Поскольку пооручитель исполнил обязательство кредитору до наступления установленного договором срока его исполнения.

То же самое

В том смысле, что условие о наступлении ответственности поручителя на случай неисправности должника не является условием о сроке.

[Ursusdead]

условие о наступлении ответственности поручителя на случай неисправности должника не является условием о сроке

именно, - это основной признак определяющий данный тип обеспечения (его сущность).

[Smertch]

По основному вопросу я так думаю, что у поручителя всегда есть обязательство (он же солидарно с основным должником отвечает, значит он - тоже должник). А значит, он, даже исполняя досрочно, исполняет свое обязательство. Принимать или не принимать досрочное исполнение - вопрос кредитора.

[Ursusdead]

что у поручителя всегда есть обязательство (он же солидарно с основным должником отвечает, значит он - тоже должник).

то есть, неисполнение (ненадлежащее исполнение) должником основного обязательства - никакого правового значения не имеет?

[A_Lex]

По основному вопросу я так думаю, что у поручителя всегда есть обязательство (он же солидарно с основным должником отвечает, значит он - тоже должник). А значит, он, даже исполняя досрочно, исполняет свое обязательство. Принимать или не принимать досрочное исполнение - вопрос кредитора.

Как говорится, такая позиция требует, как минимум, обоснования.

Кроме того, все-таки либо должник и поручитель - солидарные должники, либо поручитель исполняет свое обязательство.

Имеется довольно много доводов в пользу последней точки зрения.

По существу, очевидное отличие в том, что при исполнении солидарной обязанности у исполнившего возникает новое требование, а при исполнении обязанности поручителем к нему переходит имеющееся право требования.

 

Причем, "забавная" особенность поручительства состоит в том, что оно "дается" не для того, чтобы платить за должника, а в расчете, что платить не придется.

[Smertch]

 

что у поручителя всегда есть обязательство (он же солидарно с основным должником отвечает, значит он - тоже должник).

то есть, неисполнение (ненадлежащее исполнение) должником основного обязательства - никакого правового значения не имеет?

 

Почему же не имеет? Имеет - исключает возможность взыскания с поручителя. Но и всё.

Кроме того, все-таки либо должник и поручитель - солидарные должники, либо поручитель исполняет свое обязательство. Имеется довольно много доводов в пользу последней точки зрения. По существу, очевидное отличие в том, что при исполнении солидарной обязанности у исполнившего возникает новое требование, а при исполнении обязанности поручителем к нему переходит имеющееся право требования.

Согласен, вопросы есть. Именно поэтому не формулирую свои выводы категорично.

[woo-doo]

А в связи с чем кредитор принял такое исполнение? Ни 313, ни поручительство, не предоставляют поручителю (третьему лицу) права действовать подобным образом. Соответственно, напрашивается вопрос - а было ли исполнение вообще?

Или поручитель, мотивировав исполнение со ссылкой на пункт 2 части 2 313 ГК РФ, смог доказать кредитору, что имеются обстоятельства, очевидно свидетельствующие о том, что обязательство по возврату суммы займа не будет исполнено в срок и в следствии этого опасается утратить свое право на имущество должника?

[Dmitry-lawyer]

Я исхожу из того обстоятельства, что обязательство должника и обязательство поручителя - это два самостоятельных обязательства. Пока должник не допустил нарушения, права требования к поручителю у кредитора нет. Причем эту ситуацию надо отличать от досрочного исполнения обязательства: при досрочном исполнении обязательство есть, но срок его исполнения еще не наступил, при поручительстве поручитель кредитору вообще ничего не должен, пока нет нарушения со стороны должника. Поэтому если платеж прошел с назначением "по договору поручительства", кредитор обязан вернуть деньги как НО. Действовать в качестве поручителя плательщик не может вплоть до просрочки должника. Правда, у кредитора есть вариант дождаться просрочки со стороны должника и произвести зачет. Если в назначении платежа нет ссылки на поручительство, то юзаем ст. 313.  

Сообщение отредактировал Dmitry-lawyer: 16 September 2015 - 16:29

[Smertch]

Я исхожу из того обстоятельства, что обязательство должника и обязательство поручителя - это два самостоятельных обязательства. Пока должник не допустил нарушения, права требования к поручителю у кредитора нет. Причем эту ситуацию надо отличать от досрочного исполнения обязательства: при досрочном исполнении обязательство есть, но срок его исполнения еще не наступил, при поручительстве поручитель кредитору вообще ничего не должен, пока нет нарушения со стороны должника. Поэтому если платеж прошел с назначением "по договору поручительства", кредитор обязан вернуть деньги как НО. Действовать в качестве поручителя плательщик не может вплоть до просрочки должника. Правда, у кредитора есть вариант дождаться просрочки со стороны должника и произвести зачет. Если в назначении платежа нет ссылки на поручительство, то юзаем ст. 313.  

Я правильно понимаю, что вы считаете поручительство условной сделкой, условием вступления в силу которой является нарушения обязательства основным должником?

[woo-doo]

Я правильно понимаю, что вы считаете поручительство условной сделкой, условием вступления в силу которой является нарушения обязательства основным должником?

пан, КМК, не совсем корректно ее относиться к условным сделкам - это особый вид сделок - обеспечительных

 

Правда, у кредитора есть вариант дождаться просрочки со стороны должника и произвести зачет.

и за все время пользования денежными средствами поручителя получить требование по 395 ГК РФ

 

Если в назначении платежа нет ссылки на поручительство, то юзаем ст. 313.

после наступления одного из случая, указанного в 313 ГК РФ?

[artikm]

Договорные отношения не исключают квалификацию по 313-й?

[woo-doo]

Договорные отношения не исключают квалификацию по 313-й?

Если Вы про часть 1 указанной статьи, то вряд ли договор поручительства можно квалифицировать, как сделку, возлагающую исполнение на поручителя.

[Smertch]

пан, КМК, не совсем корректно ее относиться к условным сделкам - это особый вид сделок - обеспечительных

Ее не то, что не совсем корректно - ее совсем некорректно считать условной, но вопрос-то был к

Dmitry-lawyer

из позиции которого

 

Пока должник не допустил нарушения, права требования к поручителю у кредитора нет. Причем эту ситуацию надо отличать от досрочного исполнения обязательства: при досрочном исполнении обязательство есть, но срок его исполнения еще не наступил, при поручительстве поручитель кредитору вообще ничего не должен, пока нет нарушения со стороны должника. Поэтому если платеж прошел с назначением "по договору поручительства", кредитор обязан вернуть деньги как НО. Действовать в качестве поручителя плательщик не может вплоть до просрочки должника.

как раз следует, что он считает его условной сделкой

[woo-doo]

как раз следует, что он считает его условной сделкой

В целом, ИМХО, коллега общими словами описывает каузу сделки-поручительства и ее суть, не более того. Возвращаясь к Вашей позиции

 

По основному вопросу я так думаю, что у поручителя всегда есть обязательство (он же солидарно с основным должником отвечает, значит он - тоже должник). А значит, он, даже исполняя досрочно, исполняет свое обязательство. Принимать или не принимать досрочное исполнение - вопрос кредитора.

можете, пан, пояснить - в связи с чем делаете такой вывод и какое правовое обоснование у кредитора принимать такое исполнение? Я на данный момент склоняюсь к тому, что в таком случае будет НО в чистом виде...

[Dmitry-lawyer]

Я правильно понимаю, что вы считаете поручительство условной сделкой, условием вступления в силу которой является нарушения обязательства основным должником

Схожесть конструкций мужду поручительством и условной сделкой присутсвует, хотя формально поручительство таковой не является.

ВАС РФ сказал: "В связи с тем, что поручительство устанавливается на случай неисполнения или ненадлежащего исполнения должником обеспеченного обязательства, судам следует исходить из того, что данное обстоятельство не может быть квалифицировано как условие, обуславливающее сделку поручительства, поэтому к отношениям кредитора, должника и поручителя положения статьи 157 ГК РФ применению не подлежат. При этом иск кредитора к поручителю может быть удовлетворен лишь в случае наступления названного в пункте 1 статьи 363 ГК РФ обстоятельства - неисполнения или ненадлежащего исполнения должником обеспеченного поручительством обязательства".

Отталкиваясь от этой позиции, можно сделать вывод, что в момент заключения договора поручительства между поручителем и кредитором возникает определенная правовая связанность, но права требования у кредитора нет, пока нет нарушения со стороны должника. 

и за все время пользования денежными средствами поручителя получить требование по 395 ГК РФ

Да, но это выгодно для кредитора. Где кредитор еще возьмет деньги примерно под 10% годовых?

[odysseus]

в таком случае будет НО в чистом виде

Я негативно отношусь к возможности квалифицировать поступившие от поручителя деньги в качестве НО вне зависимости от того, что было указано поручителем в платежном поручении. Мы исходим из того, что поручитель намеренно произвел погашение долга заемщика, значит это не было ошибкой, и цель, которую преследовал поручитель, это в т.ч. освободить себя от риска, что к нему в будущем обратиться заимодавец и потребует отвечать за заемщика.

 

Представим ситуацию, что поручитель располагает сведениями о том, что должник с вероятностью в 95% впадет в дефолт. Поручитель уверен, что с дефолтом должника кредитор обратиться к поручителю. Вопрос: зачем заставлять поручителя ожидать дефолта со стороны должника?? у поручителя сейчас имеются деньги чтобы погасить долг за заемщика и ему так выгоднее, чем изыскивать средства в будущем.

[woo-doo]

Я негативно отношусь к возможности квалифицировать поступившие от поручителя деньги в качестве НО вне зависимости от того, что было указано поручителем в платежном поручении. Мы исходим из того, что поручитель намеренно произвел погашение долга заемщика, значит это не было ошибкой, и цель, которую преследовал поручитель, это в т.ч. освободить себя от риска, что к нему в будущем обратиться заимодавец и потребует отвечать за заемщика. Представим ситуацию, что поручитель располагает сведениями о том, что должник с вероятностью в 95% впадет в дефолт. Поручитель уверен, что с дефолтом должника кредитор обратиться к поручителю. Вопрос: зачем заставлять поручителя ожидать дефолта со стороны должника?? у поручителя сейчас имеются деньги чтобы погасить долг за заемщика и ему так выгоднее, чем изыскивать средства в будущем.

Хорошо, представим, экономически мало мальски (беру во внимание только снять с себя обременение) мотивация поручителя доказана. Но как с т.з. закона отнести такое исполнение к надлежащему? Если честно, указанная конструкция не укладывается в следующие условия:

1) зачем кредитору принимать досрочное исполнение (лишается процентов);

2) зачем поручителю при правомерном поведении должника досрочно что-то исполнять, если весь тот период (от начала срока выдачи займа до даты предъявления к поручителю требования) он также может использовать указанную денежную сумму в своих личных целях (в конце концов к моменту просрочки должника указанная сумма экономически еще станет дешевле)?

Указанный казус больше напоминает заем со множественностью лиц на стороне заемщика.

[A_Lex]

как раз следует, что он считает его условной сделкой

В собственном смысле - нет