Сообщений в теме: 28

[Шмакодявище]

Согласно п. 14 Положения об особенностях направления работников в служебные командировки (утв.

Постановлением Правительства Российской Федерации от 13 октября 2008 г. N 749) расходы по бронированию и найму жилого помещения на территории Российской Федерации возмещаются работникам кроме тех случаев, когда им предоставляется бесплатное жилое помещение.

 

При этом ни указанное Положение ни ТК РФ не определяет понятие бесплатного жилого помещения.

 

В моей ситуации РД счел, что направляя РБ в командировку, не обязан выдать ему аванс на оплату проживания в гостинице, так как распорядился организовать проживание РБ в собственном вахтовом поселке.

РБ отказался от убытия в командировку, поскольку вахтовый поселок является совокупностью временных сооружений, не являющихся жилыми помещениями, т.е. объектами недвижимости, предназначенными для постоянного проживания.

В итоге возник индивидуальный трудовой спор.

 

Вопросы:

1. Что есть бесплатное жилое помещение для целей указанного Положения об особенностях направления работников в служебные командировки? Применима ли ч. 2 ст. 15 ЖК РФ к вышеописанной ситуации?

2. Кто прав в рассматриваемой ситуации: РБ или РД?

 

Собственное мнение:

1. Бесплатное жилое помещение - это жилое помещение, соответствующее требованиям ч. 2 ст. 15 ЖК РФ, предоставление которого работнику не требует от РД несения расходов на наем. Ч. 2 ст. 15 ЖК применима, так как трудовое законодательство ссылается на понятие из жилищного законодательства. Например, в ч. 4 ст. 40 ТК РФ упоминается понятие филиала организации. Чтобы определить это понятие необходимо обратиться к нормам ГК РФ. Подобных примеров в ТК РФ более чем достаточно.

2. Прав работник, поскольку:

а) бесплатное жилое помещение предоставлено не было, аванс на гостиницу перечислен не был;

б) к отношениям по направлению в командировку применены особенности вахтового метода работ, что не предусмотрено ни ТК РФ, ни коллективным договором, ни локальными нормативными актами РД (насколько мне известно коллективным договором и локальными актами РД сие действительно не предусмотрено), то есть нарушена норма ст. 252 ТК РФ.

 

 

Сообщение отредактировал Шмакодявище: 08 December 2015 - 14:23

[Капитон]

1)

Шмакодявище сказал(а) 08 Дек 2015 - 08:04:

2. Кто прав в рассматриваемой ситуации: РБ или РД?

работодатель, т.к.:

 

Шмакодявище сказал(а) 08 Дек 2015 - 08:04:

распорядился организовать проживание РБ в собственном вахтовом поселке

 

2)

Шмакодявище сказал(а) 08 Дек 2015 - 08:04:

понятие бесплатного жилого помещения

ст297:

Цитата

 

....проживают в специально создаваемых работодателем вахтовых поселках, представляющих собой комплекс зданий и сооружений, предназначенных для обеспечения жизнедеятельности указанных работников во время выполнения ими работ и междусменного отдыха, либо в приспособленных для этих целей и оплачиваемых за счет работодателя общежитиях, иных жилых помещениях.

 

Следовательно, в помещениях вахтового поселка в которых "проживают".

ну а бесплатность- это см ст166 ТК:

 

работодатель обязан возмещать работнику... расходы по найму жилого помещения.

Сообщение отредактировал Капитон: 08 December 2015 - 14:30

[Капитон]

Исходя из Вашей логики работник вообще не может быть направлен к месту работ, где нет недвижимости, но есть "специально оборудованные под жилье помещения".

И Работодатель не вправе направить уполномоченного для контроля исполнения вахтовиками их трудовых обязанностей или для принятия результата работ.

[Шмакодявище]

Капитон сказал(а) 08 Дек 2015 - 08:29:

ст297

Капитон, эта норма применяется при вахтовом методе ведения работ и не содержит понятия жилого помещения, но указывает, где проживают вахтовые работники.

В моем же случае работник направлялся в командировку, а не на вахту. Будьте внимательнее.

Капитон сказал(а) 08 Дек 2015 - 08:29:

ну а бесплатность- это см ст166 ТК

 где там бесплатность?

Сообщение отредактировал Шмакодявище: 08 December 2015 - 14:50

[Капитон]

Цитата

 

 

норма применяется при вахтовом методе ведения работ

И что? вахтовый поселок- это комплекс зданий и сооружений для проживания.

Работодатель обеспечил возможность проживания.

В МКС ИТРовцы периодически ездят в командировки на месторождения и проживают в вахтовых поселках. Это еще не значит, что все ИТРовцы должны работать вахтовым методом.

ИМХО: шансов у работника ноль.

[Шмакодявище]

Капитон сказал(а) 08 Дек 2015 - 08:49:

Исходя из Вашей логики работник вообще не может быть направлен к месту работ, где нет недвижимости, но есть "специально оборудованные под жилье помещения".

И Работодатель не вправе направить уполномоченного для контроля исполнения вахтовиками их трудовых обязанностей или для принятия результата работ.

Как мне кажется Вы к моей логике относитесь предвзято.

РД вправе направить уполномоченного в командировку с проживанием в вагончике, если уполномоченный согласен проживать в вагончике с работягами.

И РД вправе направить уполномоченного на вахту вне зависимости от согласия последнего, если для уполномоченного трудовым договором, коллективным договором, локальным нормативным актом предусмотрен вахтовый метод ведения работ.

Капитон сказал(а) 08 Дек 2015 - 08:56:

 

Цитата

 

 

норма применяется при вахтовом методе ведения работ

И что? вахтовый поселок- это комплекс зданий и сооружений для проживания.

 

 

Для проживания кого Капитон?

[Капитон]

Шмакодявище сказал(а) 08 Дек 2015 - 09:03:

Для проживания кого

людей.

 

Шмакодявище сказал(а) 08 Дек 2015 - 09:03:

Как мне кажется Вы к моей логике относитесь предвзято.

нет. просто учитываю практику. 

 

Шмакодявище сказал(а) 08 Дек 2015 - 09:03:

РД вправе направить уполномоченного в командировку с проживанием в вагончике, если уполномоченный согласен проживать в вагончике с работягами.

1) как правило- это отдельный вагончик

2) работяги- это не люди?

3) откуда взяли про согласие?

т.е. если согласен, то законно, а если не согласен, то незаконно. т.е. командированный приехал, посмотрел на вагончик, ему не понравился цвет вагончика, он вправе на все плюнуть и уехать обратно?

[Шмакодявище]

Капитон сказал(а) 08 Дек 2015 - 09:25:

людей

 Ст. 297 ТК РФ ясно говорит о том, для кого предназначены вахтовые поселки - для вахтовых работников.

 

Капитон сказал(а) 08 Дек 2015 - 09:25:

учитываю практику

Если не затруднит, какую практику? Я искал, но не нашел.

 

Капитон сказал(а) 08 Дек 2015 - 09:25:

работяги- это не люди?

Люди конечно, но специфические. И труд у них специфический. И условия оплаты тоже специфические. Для того ТК РФ и предусматривает особенности их труда. Не нужно смешивать их с командировкой.

 

Капитон сказал(а) 08 Дек 2015 - 09:25:

откуда взяли про согласие

Практика Капитон. Если РБ, относящийся к ИТР, аки обреченная скотина не возражает (молчаливо соглашается) размещаться в командировке в помещении с четырьмя двухъярусными кроватями и семью замученными тяжким трудом сослуживцами, то РД этим как правило пользуется.

Более того, есть судебная практика, по которой с РД взыскиваются вахтовые надбавки и северные коэффициенты работниками, у которых в ТД не было условия о вахтовом методе ведения работ. Конкретную практику сейчас не приведу, но знаю что таковая есть - гугл в помощь. Так вот, указанные суммы взыскиваются по причине того, что работники фактически привлекались к выполнению работ вахтовым методом, о чем свидетельствуют срок выполнения работ, место выполнения работ, условия проживания и другие условия, позволяющие квалифицировать работы как вахтовые.

 

 

Капитон сказал(а) 08 Дек 2015 - 09:25:

как правило- это отдельный вагончик

Это правило не предусмотрено какой-либо нормой права.

[Капитон]

Шмакодявище сказал(а) 08 Дек 2015 - 09:49:

Если не затруднит, какую практику? Я искал, но не нашел.

Я 20 лет работаю на Севере. такой судебной практики я тоже не встречал. Просто потому, что  здесь, в МКС никто даже и представить не может, про отказ от командировки, т.к. на ХХХХХ месторождении не построено недвижимое имущество. 

 

Шмакодявище сказал(а) 08 Дек 2015 - 09:49:

Это правило не предусмотрено какой-либо нормой права.

да, не предусмотрено. просто принято. Но и проживание в вагончике с рабочими тоже не запрещено.

[Шмакодявище]

Капитон сказал(а) 08 Дек 2015 - 10:18:

в МКС никто даже и представить не может, про отказ от командировки, т.к. на ХХХХХ месторождении не построено недвижимое имущество

1. Что такое МКС?

2. Судя по Вашим высказываниям например, о недопустимости применения норм ГК РФ об исковой давности к трудовым отношениям по аналогии, там еще много чего не могут представить.

 

Капитон сказал(а) 08 Дек 2015 - 10:18:

Но и проживание в вагончике с рабочими тоже не запрещено.

Запрещено применять особенности вахтового метода ведения работ к командировкам покуда это не предусмотрено нормами трудового законодательства, коллективным договором, локальным правовым актом. См ст. 252 ТК РФ.

 

ИМХО: проживание в вахтовом поселке снижает уровень гарантий на возмещение командированному работнику расходов на проживание в жилом помещении либо гостинице, ограничивает право работника на условия труда, отвечающие трудовому договору, в некоторых случаях  повышает дисциплинарную ответственность. В частности, правилами проживания в вахтовом поселке может запрещаться распитие спиртного на территории вахтового поселка, нахождение на территории вахтового поселка в состоянии алкогольного опьянения. С какой стати командированный работник должен претерпевать указанные ограничения и подвергаться риску ответственности в нерабочее время?  

В конце концов что мешает работодателю ввести вахтовый метод для определенной категории работников и направлять их не в командировку, а на вахту? Ничто не мешает. Работник может отказаться продолжить работу на условиях вахтового метода, что является основанием для прекращения трудового договора (п. 7 ч. 1 ст. 77 ТК РФ).

Сообщение отредактировал Шмакодявище: 08 December 2015 - 18:14

[Тигруша]

Шмакодявище, МКС - местности, приравненные к районам Крайнего Севера.

2-й вариант - международная космическая станция, выбирайте, что больше нравится    

[Шмакодявище]

Тигруша сказал(а) 08 Дек 2015 - 12:20:

2-й вариант - международная космическая станция

 

Тигруша, спасибо за разъяснение  

[PUPSIK]

Шмакодявище сказал(а) 08 Дек 2015 - 08:04:

РД счел, что направляя РБ в командировку, не обязан выдать ему аванс на оплату проживания в гостинице, так как распорядился организовать проживание РБ в собственном вахтовом поселке.

А гостиница в вахтовом поселке была?

[Капитон]

PUPSIK сказал(а) 08 Дек 2015 - 12:51:

А гостиница в вахтовом поселке была?

а-га с баром

там несколько жилых вагончиков, подключенных к электросети.

еду готовят сами из тех запасов, что привезли.

бывает медведи приходят на ужин.

тогда все запираются в вагончиках и хомячат, что есть. не медведю же оставлять. ну, кто хочет- может дойти до "бара", но в компании с медведем. кто из них будет ужином - кидают на картах. Но у медведей плохое зрение, поэтому они проигрывают.  но хороший нюх и хорошая скорость бега. 

На ЮК кто-то выкладывал фотки с вахтового посёлка, который по дурости приманил белого медведя.

Сообщение отредактировал Капитон: 08 December 2015 - 20:43

[Шмакодявище]

PUPSIK сказал(а) 08 Дек 2015 - 12:51:

А гостиница в вахтовом поселке была?

Гостницы в изобилии есть в пределах 10-20 км от объекта строительства. Речь не идет об МКС. При этом из населенного пункта до объекта строительства и обратно ежедневно ходит вахтовый автобус: утром и вечером. И руководство по большей части не утруждает себя проживанием в вахтовом поселке, а живет в гостиницах. Да и бывалые ИТР рекомендовали в какой именно гостинице проживать. Но это отступления от темы.

Даже если гостиницы рядом нет, то командированный работник, полагаю, вправе отказаться от командировки, если не желает проживать в вахтовом поселке.

Вот Капитону, как видно, все равно с кем/где жить/пить/...: хочешь - с медведем на пне, а хочешь - с тигром в шалаше. Уважаю, но не разделяю.

Сообщение отредактировал Шмакодявище: 08 December 2015 - 21:20

[andrewgross]

Шмакодявище,

Предлагаю вам и всем остальным демагогию не разводить.

Поскольку работал в районах КС, в т.ч. в организациях, использующих вахтовый метод, сам немало поездил по месторождениям и проживал в вахтовых поселках, подведу краткий итог.

Работник неправ, отказавшись выехать в командировку и может быть привлечен за это к ДО. Сути трудового спора не знаю, но работник проиграет.

Выезд в командировку в вахтовый поселок вахтой не становится, применение правил вахты к командировочному не происходит, работник в такой командировке вправе выбрать альтернативное жилье и потом предъявить работодателю счет за проживание в пределах установленных норм. Авансирование проживания обязанностью работодателя не является, обязанностью работодателя является возмещение расходов, которое происходит после завершения командировки.

Тролля предлагаю не кормить, тему предлагаю закрыть.

[Шмакодявище]

andrewgross сказал(а) 09 Дек 2015 - 06:04:

Авансирование проживания обязанностью работодателя не является

Если только соответствующая обязанность не предусмотрена ЛНПА. В рассматриваемом случае предусмотрена положением организации о направлении её работников в командировки.

 

andrewgross сказал(а) 09 Дек 2015 - 06:04:

Предлагаю вам и всем остальным демагогию не разводить

Я аргументированно обосновываю свое мнение. В отличие от Вас andrewgross. Где ссылки на нормы права? Ваш "краткий итог" и есть демагогия.

Сообщение отредактировал Шмакодявище: 09 December 2015 - 18:58

[andrewgross]

Шмакодявище сказал(а) 09 Дек 2015 - 12:16:

Я аргументированно обосновываю свое мнение.

Вы то ли манипулируете, то ли не понимаете, что пишете в своих "аргументах", спорить бесполезно, настолько далеки выводы от фактов.

[Шмакодявище]

andrewgross, я не испытываю необходимости в Ваших "бесполезных" высказываниях. Не утруждайте себя более и как сказано в Правилах этого форума "проходите мимо" (п. 7).

[Капитон]

Шмакодявище сказал(а) 09 Дек 2015 - 14:15:

я не испытываю необходимости в Ваших "бесполезных" высказываниях. Не утруждайте себя более

автор полгода не будет утруждать пользователей...

[Carolus]

Капитон сказал(а) 08 Дек 2015 - 08:56:

И что? вахтовый поселок- это комплекс зданий и сооружений для проживания. Работодатель обеспечил возможность проживания. В МКС ИТРовцы периодически ездят в командировки на месторождения и проживают в вахтовых поселках. Это еще не значит, что все ИТРовцы должны работать вахтовым методом. ИМХО: шансов у работника ноль.

А что насчёт казармы? Капитон, Вы хотя бы ломаный К+, что ли, на свой компьютер установили. В К+ по этой теме есть ровно один судебный прецедент, и он в пользу именно работника, а не работодателя. Апелляционное определение Иркутского областного суда от 10.05.2012 по делу N 33-3737/12. Работник отказался жить в казарме. И выиграл! А решение суда примечательно как раз тем, что суд, сославшись на систематизацию основных фондов, признал, что бесплатное жилое помещение по пункту 14 Положения о служебных командировках это именно благоустроенное жилое помещение, пригодное для проживание и находящееся в жилом фонде. И бремя доказывания переложил на ответчика. То есть работодатель обязан доказать, что работнику предлагалось конкретное помещение, благоустроенное, жилое, пригодное, бла-бла-бла

 

Так что шансы, как минимум, отличные от нуля.

 

 

andrewgross сказал(а) 09 Дек 2015 - 06:04:

работник в такой командировке вправе выбрать альтернативное жилье и потом предъявить работодателю счет за проживание в пределах установленных норм

Интересно, за два года комментатор поменял свою точку зрения. Теперь он пишет, что работодатель вправе поселить работника куда сам пожелает. Занятно

 

andrewgross сказал(а) 09 Дек 2015 - 06:04:

Авансирование проживания обязанностью работодателя не является

Истинно так. Но наличие свободных денежных средств обязанностью работника тоже не является. Поэтому у работника появляется уникальный шанс отказаться от выезда в командировку, сославшись на отсутствие денежных средств. Причём в последний день, разумеется. В объяснительной так и написать: "пошарил по карманам - нет денег, хоть тресни, а проценты по микрозаймам слишком неподъёмны для меня". Лепота )

[andrewgross]

Carolus сказал(а) 27 Июн 2017 - 08:24:

Интересно, за два года комментатор поменял свою точку зрения. Теперь он пишет, что работодатель вправе поселить работника куда сам пожелает. Занятно

Работодатель вправе поселить работника по принятым у РД нормам. РБ вправе не селиться там,  куда его направил для проживания РД и за свой счет поселиться в соседнем Хилтоне, Савое или Гранд Отеле.

 

Carolus сказал(а) 27 Июн 2017 - 08:24:

Поэтому у работника появляется уникальный шанс отказаться от выезда в командировку, сославшись на отсутствие денежных средств. Причём в последний день, разумеется. В объяснительной так и написать: "пошарил по карманам - нет денег, хоть тресни, а проценты по микрозаймам слишком неподъёмны для меня". Лепота )

Спорить и карманы выворачивать нужно ДО издания приказа. Приказы "вдруг" не случаются, до издания приказа с работником обсуждаются задание на командировку, цели и сроки командирования, порядок авансирования затрат и пр. После издания приказа РБ предстоит нести  дисциплинарную и, при случае, материальную ответственность за невыезд в командировку.

[Massive]

Каким требованиям должна подчиняться вахтовое общежитие РБ?

 

Мое мнение - общежитие квартирного типа должно подчиняться требованиям СанПиН 2.1.3684-21 "Санитарно-эпидемиологические требования к содержанию территорий городских и сельских поселений, к водным объектам, питьевой воде и питьевому водоснабжению, атмосферному воздуху, почвам, жилым помещениям, эксплуатации производственных, общественных помещений, организации и проведению санитарно-противоэпидемических (профилактических) мероприятий".

 

Плюс в отношении общежития должен быть принят Акт комиссии о приемке вахтового поселка в эксплуатацию, оформленный в соответствии с Постановлением Госкомтруда СССР, Секретариата ВЦСПС, Минздрава СССР от 31.12.1987 № 794/33-82.

 

Но в ответ на запрос работника Роспотребнадзор, копипастя мнение РБ, сообщил, что это хостел, в котором оказываются гостиничные услуги.

А к ним неприменимы требования, предъявляемые к жилым помещениям.

 

Что скажете?

 

UPD. ЛНА о вахтовом методе и условиях проживания у РБ отсутствуют.

Сообщение отредактировал Massive: 21 December 2022 - 12:04

[Капитон]

интересный вопрос.

пока еще покопаюсь.

Первые вопросы для себя:

- это не на территории поселений

- это не для постоянного проживания

[Massive]

Капитон сказал(а) 22 Дек 2022 - 09:53:

- это не на территории поселений

Фактически - не на территории. Огромная стройплощадка в чистом поле. 

Юридически - поселок (указан при регистрации обособленного подразделения).

 

 

Капитон сказал(а) 22 Дек 2022 - 09:53:

- это не для постоянного проживания

 

 

Massive сказал(а) 21 Дек 2022 - 06:02:

СанПиН 2.1.3684-21

не упоминает постоянное проживание вообще.

Возможные варианты:

Цитата

 

140. В общежитиях, кроме общежитий квартирного типа, должны быть предусмотрены жилые комнаты и помещения общего пользования в соответствии с Техническим регламентом о безопасности зданий и сооружений:

туалеты, умывальные, душевые, женские комнаты гигиены, постирочные, гладильные, комнаты для сушки белья, кухни, помещения для обработки и хранения уборочного инвентаря;

кладовые для хранения хозяйственного инвентаря, бельевые, камеры хранения личных вещей.

141. Общежития квартирного типа должны отвечать санитарно-эпидемиологическим требованиям к условиям проживания в жилых зданиях, установленных Санитарными правилами.