Сообщений в теме: 61

[fonograf]

Собственно ввиду закрытия смежной темы и не поставив резюмированной точки на мои вопросы

http://forum.yurclub...topic=45024&hl=

решил открыть свою новую.

Выкладываю бредовую мотивировку суда, посоветуйте на что можно надавить в апелляции?

АЖ подготовил и сдал уже, буду подавать ещё дополнение к АЖ.

Два момента, судья говорит о том, что выразил просьбу о определении надлежащего ответчика и посчитала что именно из тех, что указаны в заявлении. Я же заявлял ходатайство и не из указанных мной, а вообще и это есть на аудиозаписи заседаний.

Второе: судья говорит что из матераилов дела следует, что собственник ни суду ни истцу неизвестен, соответственно сду не были представлены док-ва свидетельствующие об отказе определенного собственника.

 

Какой может быть отказ собственника если его ни физически ни юридически не существует? Судья вообще адекватна? Умеет ли она правильно применять нормы материального и процессуального права?

Отказ собственника от права собственности выражается в фактических действиях, в том числе оставлении вещи в связи с отказом от права собственности что мы и наблюдаем уже как много лет, после банкротства госпредприятия в 1997 г.

Прикрепленные изображения

• 
• 
• 
• 
• 

Сообщение отредактировал fonograf: 11 December 2015 - 12:09

[fonograf]

- 1 Ludmila Вы явно ко мне неравнодушны. 

 

Блин ну блесните ж эрудицией господа!

Нужен такой совет, наверное и для вас это будет интересно.

Можно ли одновременно рассматривать предмет (основание) в особом пр-ве и исковом. Не мешают ли эти два производства друг другу.

К примеру первая инстанция в особом пр-ве установила спор о праве и предложила разрешить его в исковом пр-ве.

Первая инстанция в исковом пр-ве отказала в удовлетворении иска истцу и по встречному иску ответчика по делу.

Я подал АЖ и сразу хочу подать в особое, потому как спор о праве не установлен в исковом, так как нет надлежащих ответчиков которые могли бы оспаривать или не признавать моё право собственности.

Исковое в апелляции (и возможно кассации) непонятно ещё когда разрешится и разрешится ли вообще, а особое может и должно пройти быстрее.

...Или нужно чтобы решение суда в исковом пр-ве обязательно вступило в законную силу? Или необязательно и можно в особом параллельно решать вопрос?

Сообщение отредактировал fonograf: 13 December 2015 - 13:24

[Дель Рей]

Судья вообще адекватна?

А вы?

[fonograf]

А вы?

...А вы разве утрудились прочесть решение суда? Прочтя вы бы так не парировали, либо высказали мотивационную точку зрения, в чем права судья и в чём не прав я. Хотя я понимаю - боитесь даром "золотые слова" раздать. )))

Я конечно неидеальный, не спорю, но у нас законы когда начнут применять или у нас нет законов в РФ, только игра слов?

Где правоприменительная практика? Бардак! Выгодно всем: государству - пошлина в бюджет капает, юристам - слово 300 руб. Ну и повод наживаться нечистыми на руку проходимцами. А у порядочных людей вопросы не решаются. Вы знаете, я с каждым разом теряю верю в правовое гос-во. (((

Не с этим ли связано большое кол-во решения вопросов субъектов правоотношений вне рамок правового поля по стране?

То есть государство нам самим дает понять "действуйте методом силы - кто сильнее тот и прав, а законы написаны для быдла".

Ответьте на вопрос: юриспруденция - это бизнес или помощь ближнему своему?

Сообщение отредактировал fonograf: 13 December 2015 - 20:25

[Дель Рей]

А вы разве утрудились прочесть решение суда?

Да.

 

Ответьте на вопрос: юриспруденция - это бизнес или помощь ближнему своему?

Ни то, ни другое.

[fonograf]

Да.

Тогда какой резюмэ вы сделали из этого театра абсурда и двойных стандартов? С такими решениями - я  сам себе судья буду. 

Сообщение отредактировал fonograf: 14 December 2015 - 00:20

[fonograf]

Молчание  - золото. 

сам с собой разговариваю...

[Vast]

 

Ответьте на вопрос: юриспруденция - это бизнес или помощь ближнему своему?

Ни то, ни другое.

 

Это бизнес на основе помощи ближнему...

Или наоборот...

[fonograf]

словоблудие, и так ветку уже зафлуживаем и ни одного коммента по делу.

А в соседних ветках другие темы бурлят, разгораются жаркие дискуссии, устанавливается истина.

А здесь почему нет?

Сообщение отредактировал fonograf: 15 December 2015 - 00:03

[Vast]

С такими решениями - я сам себе судья буду.

 

Только, пожалуйста, - без фанатизма!

[fonograf]

Только, пожалуйста, - без фанатизма!

Да конечно, куда уж мне. А по делу есть что сказать? Ветка вроде не о флуде.

 

Мысли вслух.... Почему я и моя судьба должны зависеть от "субъективного", а не объективного мнения какого-то безграмотного судьи, в угоду чьим-то "интересам", почему, почему, почему?

Помоему и юриспруденция и вся судебная система похожи на шарлатанство, но это так!

Сообщение отредактировал fonograf: 15 December 2015 - 18:21

[fonograf]

Добрый день всем.

Можно ли в апелляции, при условии если она отменит решение суда первой инстанции и будет рассматривать дело сначала по правилам первой инстанции, подать ход-во о замене ненадлежащих ответчиков?

Сообщение отредактировал fonograf: 05 January 2016 - 11:50

[fonograf]

юрклуб вымер и молчит. А в 2003 году так всё хорошо начиналось и деревья были зеленее и народ разговорчивее, без комплексов.)))

[Horatio Nelson]

Безграмотных вопросов не надо задавать. 

[fonograf]

Безграмотных вопросов не надо задавать. 

Для того и существуют безграмотные вопросы (пардон судьи, которые не бельмеса в праве и путают спор о факте со спором о праве) чтобы получать на них грамотные ответы.

Грамотный вопрос по сути не нуждается в ответе так как ответ заключен в самом вопросе.)))

Если это не так - опровергните.

 

В конце недели будет новый процесс по особому пр-ву уже вторичный.

Параллельно к нему и апелляция по тому же предмету и основанию в исковом пр-ве у той же федеральной судьи. Подскажите на что надавить?

Может ли неустановление судом и неизвестность прежнего собственника связываться с недоказанностью факта "брошенности" движимой вещи?

Наш местный самый "гуманный федеральный суд" делает именно такие далеко идущие умозаключения.

Какие могут быть варианты установления прежнего собственника если он к примеру ликвидирован как физически так и юридически?

Я же считаю что:

Объективное свойство «брошенности» движимой вещи не может быть поставлено в зависимость от установления, либо неустановления собственника, так как сама по себе брошенная вещь может существовать как при установленном, так и не установленном собственнике вещи. Безуспешность поиска собственника брошенной движимой вещи не должна нарушать законные права и интересы заявителя в части отказа в удовлетворении требовании только лишь на этом основании. Субъективное мнение суда должно быть основано на праве и не может вольно трактоваться и противоречить нормам Гражданского законодательства РФ.

 

 

 

ЗЫ. Как прежний собственник может быть неизвестен, это же не инопланетяне создали, территория нахождения брошенной вещи известна и известно кому она во времена СССР принадлежала, там было госпредприятие, потом в конце 90-х годов оно реорганизовалось в правопреемника. Правопреемник ушел в небытие в 2006 г в результате банкротства по решению арбитражного суда. Земля на данной территории вся неразграничена в госсобственности.

 

Кто прежний собственник брошенной движимой вещи????

Сообщение отредактировал fonograf: 12 January 2016 - 00:09

[fonograf]

Вместо того чтобы ставить отрицательную репутацию давно бы уж подсказали и дело с концом. Что за люди!

Нашел в сети ещё одно решение суда, вывод:

В силу ч. 1 ст. 226 ГК РФ движимые вещи, брошенные собственником или иным образом оставленные им с целью отказа от права собственности на них (брошенные вещи), могут быть обращены другими лицами в свою собственность в порядке, предусмотренном пунктом 2 настоящей статьи.

Таким образом, для отнесения вещи к брошенной и, соответственно, к бесхозяйной необходима совокупность двух обстоятельств - наличие у вещи собственника и его отказ от права собственности на нее, который может выражаться в объявлении собственника или в его поведении, свидетельствующем об отказе от прав на определенное имущество.

 

Одно из обстоятельств суд считает наличие у вещи собственника. Это же абсурд, если у вещи есть собственник то она не может быть признана бесхозяйной! А если собственник оставил вещь в связи с отказом от права собственности то значит он фактичеки не имеет статуса собственника. И говорить о собственнике неправомерно, он же отказался от вещи.

 

А если прежний собственник ранее существовал до определенного момента времени, а в настоящее время не существует, т.е. ликвидирован, тогда как считать - есть у вещи собственник или его нету? Только наши суды умеют такой "бред разводить"...

Скажите мне почему судьи везде и по разному трактуют нормы права, которые регулируются одной статьй? Это что, лишний раз повод оказать в признании права на брошенную вещь и подрывать гражданский оборот?

Сообщение отредактировал fonograf: 12 January 2016 - 14:13

[Sibarit87]

Подскажите на что надавить?

Надавите на изучение матчасти Это точно будет полезнее, чем ждать ответа на ЮК. Мне кажется Вам уже достаточно красноречиво дали понять, что за Вас Вашу проблему никто решать не будет, так же как и ликвидировать пробелы в Ваших знаниях .

[fonograf]

Хоть один отозвался.

Почитал в сети десятки решений судов по ст. 225 и 226 ГК РФ.

В одних случаях суды вообще не требуют установления собственников брошенного движимого имущества и удовлетворяют требования заявителя при неизвестности собственника или невозможности его установления (есть примеры и с физ. частными лицами). Очень много таких положительных решений. Даже на сайте нашего городского суда я нашел одно такое решение. Возьму на вооружение, как практику для моего судьи, которая ведет дело.

 

Но есть и отрицательные решения, где всё наоборот и отказывают заявителям по причине неизвестности собственника брошенной движимой вещи. Как это объяснить?

В частности один стандартный абзац из выводов суда в решении об отказе гласит:

В силу вышеприведенных норм материального и процессуального права решение о признании движимой вещи бесхозяйной и о передаче ее в собственность лица, вступившего во владение, допускается только в отношении брошенных вещей. В случае, если вещь не имеет собственника или собственник вещи неизвестен, порядок приобретения права собственности, установленный ст. 226 Гражданского кодекса Российской Федерации, гл 33 Гражданского процессуального кодекса Российской Федерации, неприменим.

Ещё один изыск суда в части отрицательного решения:

Таким образом, для отнесения вещи к брошенной и, соответственно, к бесхозяйной

необходима совокупность двух обстоятельств - наличие у вещи собственника и его отказ от

права собственности на нее, который может выражаться в объявлении собственника или в

его поведении, свидетельствующем об отказе от прав на определенное имущество.

 

То есть откуда суд делает такие "далеко идущие" умозаключения, на основании какой нормы права?

А что, брошенные вещи, которые не имеют собственника или он неизвестен не могут иметь статус "брошенных" и "бесхозяйных"? Не факт. Брошеная вещь это вещь от права собственности на которую собственник отказался, значит по сути у вещи нет собственника! Если у вещи наличествует собственник значит она никем не брошена! Отказ от права собственности - значит собственника у вещи нет!

Противоречие по сути в выводах суда. Бредни.

 

Внимательно перечитал и ст. 225, 226 ГК РФ и гл.33 ГПК РФ и не увидел такого условия, как обязательное установление наличия реквизитов собственника брошенной вещи.

Как думаете какие решения судов будут легитимными и правомерными с точки зрения материального и процессуального права?

 

Чесслово уже скоро юристом высшей квалификации стану с такой практикой ))) Хотя мне это и не надо, моя деятельность - оператор связи.

Сообщение отредактировал fonograf: 13 January 2016 - 00:17

[fonograf]

Ну так решите задачу, пошевелите мозгами, ваша тема!

 

В первом случае заявление при наличии определенных условий удовлетворяется по выводам суда:

Согласно ч. 1 ст. 293 ГПК РФ суд, признав, что собственник отказался от права собственности на движимую вещь, принимает решение о признании движимой вещи бесхозяйной и передаче ее в собственность лица, вступившего во владение ею.

Таким образом, заявление в порядке особого производства может быть удовлетворено при наличии следующих обстоятельств:

- отсутствия спора о праве на движимое имущество;

- установление цели лица, разместившего объект на земельном участке — оставление имущества на территории общего пользования без намерения сохранить какое-либо права на это имущество;

- вступление во владение движимым имуществом заявителя.

 

Во втором случае при тех же самых условиях не удовлетворяется по выводам суда:

Таким образом, для отнесения вещи к брошенной и, соответственно, к бесхозяйной необходима совокупность двух обстоятельств - наличие у вещи собственника и его отказ от права собственности на нее, который может выражаться в объявлении собственника или в его поведении, свидетельствующем об отказе от прав на определенное имущество.

Заявляя требования о признании вышеуказанных движимых вещей бесхозяйными на основании ст. 226 ГК РФ, заявитель не представил доказательств, подтверждающих наличие у данных вещей собственника.

 

или так (вообще категоричный перл):

В силу вышеприведенных норм материального и процессуального права решение о признании движимой вещи бесхозяйной и о передаче ее в собственность лица, вступившего во владение, допускается только в отношении брошенных вещей. В случае, если вещь не имеет собственника или собственник вещи неизвестен, порядок приобретения права собственности, установленный ст. 226 Гражданского кодекса Российской Федерации, гл 33 Гражданского процессуального кодекса Российской Федерации, неприменим.

Кто установил, что неприменим? Пленум ВС или "самосуд"?

 

Так почему в одном случае суд не требует доказательств подтверждающих наличие собственника, в другом случае - требует?

Предмет и основание заявления в особом производстве одни и те же.

Что это, "закон как дышло" или что-то другое (к примеру ст. 67 ГПК РФ),

поделитесь мнением ГУРУ ОТ ЦИВИЛИСТИКИ?

 

...Да, и как поставить суд на место если будет вольно трактовать нормы права в процессе?

Сообщение отредактировал fonograf: 13 January 2016 - 12:19

[olys]

fonograf , а вам для чего собственно нужно признать право собственности на движимую бесхозяйную вещь?

[fonograf]

fonograf , а вам для чего собственно нужно признать право собственности на движимую бесхозяйную вещь?

Мне нужно для оформления земельного участка под сооружение связи, которое уже введено в эксплуатацию в 2012 году актом ввода КС-14 госкомиссии. То есть по сути я не могу реализовать свои права на предоставление ЗУ.

Подавал заявку на предоставление ЗУ (10х10 м) под сооружением связи для надлежащей его эксплуатации,

но на этапе согласования и утверждения СРЗУ, ОМСУ мне ответило, что есть замечания и нужно их устранить,

а именно: "на земельном участке расположено сооружение, собственность на которое не установлена".

Имущество не является объектом кап.строительства и является движимым имуществом. Есть экспертное заключение строительной организации. Данное движимое имущество включено в состав сооружения связи, как единого комплекса.

Год уже топчусь на месте с этим долбаным ОМСУ, с 22 января 2015 г. мной было подано 6 заявлений в КУМИ, ни одно до конца не рассмотрено - ни отказа, ни решения.

Знаю, что ОМСУ тоже неправо и нет такого основания в отказе согласования и утверждения СРЗУ при наличии на ЗУ движимого имущества, тем более без прав третьих лиц, согласно Земельного Кодекса 171-ФЗ от 23.06.2014.

Но иду параллельно двумя путями:

1. Через суд признать свое право на данное сооружение и с ОМСУ не спорить

2. Через прокуратуру и суд оспаривать незаконность действий ОМСУ по земле, если с землей вопрос решится то право собственности на движимое имущество (сооружение)  будет не актуально и на решение этого вопроса можно "забить".

 

...А лучше сразу по обоим основаниям положительно решить вопрос.)))

Сообщение отредактировал fonograf: 13 January 2016 - 15:21

[olys]

ОМСУ мне ответило, что есть замечания и нужно их устранить, а именно: "на земельном участке расположено сооружение, собственность на которое не установлена".

Если они так ответили, то они считают, что на земельном участке есть недвижимость, так как движимость вообще не может играть роли в судьбе земельного участка (на оно и движимое, что его можно переместить).

 

под сооружение связи, которое уже введено в эксплуатацию в 2012 году актом ввода КС-14 госкомиссии.

а этот объект как то связан с тем на что вы пытаетесь права признать?

 

Данное движимое имущество включено в состав сооружения связи, как единого комплекса.

А на этот комплекс у кого право собственности? Если, комплекс на земельном участке располагается, кто его собственник или пользователь (земельного участка)?

[fonograf]

Если они так ответили, то они считают, что на земельном участке есть недвижимость, так как движимость вообще не может играть роли в судьбе земельного участка (на оно и движимое, что его можно переместить).

Возможно они так считают, но у меня есть документ "Экспертное заключение", с которым они даже не удосужились ознакомиться, хотя я предлагал его прочесть гл. архитектору. Если не согласны могли бы выполнить собственное заключение, которое либ подтвердит либо опровергнет мое заключение. Но оно же стоит денег, притом немалых.

а этот объект как то связан с тем на что вы пытаетесь права признать?

Сооружение связи это комплекс сети связи и средств связи для выполнения определенных функций.

В состав этого сооружения включено и бесхозяйное брошенное имущество, на которое я пытаюсь признать право собственности.

А на этот комплекс у кого право собственности? Если, комплекс на земельном участке располагается, кто его собственник или пользователь (земельного участка)?

У меня. На основании акта приёмки в эксплуатацию и письма руководителя Роскомнадзора.

Зарегить право в ЕГРП с получением свидетельства не представляется возможным (пока) ввиду того, что данное сооружение связи не является объектом кап.строительства, потому как в его составе все составляющие являются движимыми объектами. Хотя можно признать всё сооружение как объектом недвижимости, так как ущерб при его перемещении будет несоразмерен его назначению.

Земля неразграничена в госсобственности, распоряжается наш ОМСУ.

Сообщение отредактировал fonograf: 13 January 2016 - 16:06

[olys]

В состав этого сооружения включено и бесхозяйное брошенное имущество, на которое я пытаюсь признать право собственности.

А как вы можете считать его бесхозяйным, если оно входит в состав сооружения связи? Собственник у сооружения связи есть?

Не ответили на

Если, комплекс на земельном участке располагается, кто его собственник или пользователь (земельного участка)?

[fonograf]

А как вы можете считать его бесхозяйным, если оно входит в состав сооружения связи? Собственник у сооружения связи есть?

В силу нормы ст. 225 и 226 ГК РФ правом владения и пользования мы располагаем, нет пока права распоряжения.

Но ОМСУ видимо так не считает, ему "никто не указ" потому и пишет такие умозаключения, не основанные на документах.

Земля под сооружением связи неразграничена в госсобственности, распоряжается наш ОМСУ.

Сообщение отредактировал fonograf: 13 January 2016 - 16:12