Сообщений в теме: 40

[Тигренок Кусь]

Всем привет! Хочу обсудить аутстаффинг. Теперь же у нас есть договор о предоставлении персонала и я так понимаю, что он так сказать трудо-правовой. Мы активно пользовались аутстаффингом ранее. А теперь я не до конца понимаю, что делать. Т.е. вроде как я понимаю: контрагент должен получить статус частного агентства занятости (акционерные соглашения в нашем случае отпадают) и мы должны заключить договор на следующий год по всем новым правилам. Но...как всегда есть люди, которые сильно против усложнять себе жизнь. В итоге предлагают замаскировать такой договор договором подряда. У кого какие мнения - будет ли здесь применяться аналогичный подход с трудовым и гражданско-правовым договором? Я, конечно, об административной ответственности. Ну, и вообще, может быть, я зря паникую и все неправильно понимаю? Буду признательна за комментарии

[Vladimir MX]

Считаю что подряд вполне подходит - но при некоторых условиях - которые сильно обесценивают эту идею.

 

Нужно четко определить состав и объем работ (не "рисовать" и придумывать, а по факту), наладить документооборот по их сдаче-приемке, и поскольку из месяца в месяц объем и состав работ не может не отличаться, то и оплата не должна быть одинаковой. Не исключено, что потребуется это делать периодически (на месяц вперед, например). И об этом нельзя забывать - иначе получится, что предмет договора на следующий месяц не определен.

 

Возможно, кое-что из выполняемого работниками - больше будет подпадать под понятие "услуг", а не "работ" - ну ничто не мешает сделать смешанный договор или два договора.

 

Нельзя допускать в таком договоре упоминание каких-либо работников (и соответственно, их подчинения, трудовой дисциплины).

 

Тогда рисков, на мой взгляд, нет. Эта сделка не будет притворной, прикрывающей аутстаффинг - поскольку стороны хотят получить и получают именно тот результат, который характерен для подряда (оказания услуг).

 

И где тут "не усложнять"? Получается тоже совсем не просто... Это не маскировка выходит, а замена на полноценный договор подряда (оказания услуг)

[Тигренок Кусь]

Спасибо. Про усложнять поясняю: есть кадровая служба и юридическая. Аутстаффинг по правилам усложняет жизнь кадровой. А кадровой, конечно, хочется свалить все на юридическую.

 

Договор-то заменить можно, но вот сущность правоотношений-то менять никто не хочет, понимаете? А она такова, что 1) персонал предоставляют по заявкам, в которых указаны профессии и количество работников; 2) этот персонал выполняет работы на территории принимающей стороны, на оборудовании принимающей стороны и из материала принимающей стороны; 3) задачи персоналу дает принимающая сторона; 4) персонал выполняет функцию, которая для других работников принимающей стороны является трудовой; 5) режим работы персонала совпадает с режимом работы работников принимающей стороны.

 

Можно, конечно, подумать, как переквалифицировать это в подряд, но все равно будет маскировка, ведь никто не отменит того, что народ будет ходить на работу по режиму. Я ниразу не сталкивалась с переквалификацией контролирующими органами договора ГПХ в трудовой, поэтому не знаю, как они вообще приходят к своим выводам. Может быть, они будут смотреть данные с электронной проходной? И откуда-то там появятся несколько человек, которые не состоят в трудовых отношениях  с работодателем. Ну или как они поступают-то, я не знаю! Опрашивают работников? Как-то же они должны доказывать, что это трудовые отношения, а не гражданско-правовые (это я щас про трудовой договор и договор ГПХ, т.к. я усматриваю здесь прямую параллель).

 

И вот я еще вчера думала-думала и все-таки не понимаю я. С 18 ноября Роструд открыл регистрацию частных агентств занятости. Но, видимо, дураков нет. В итоге сейчас в реестре нет ниодного частного агентства занятости. Вот и вопрос: а чо делать-то? Реально остается только под подряд маскировать.

[Капитон]

Тигренок Кусь сказал(а) 18 Дек 2015 - 07:01:

Я ниразу не сталкивалась с переквалификацией контролирующими органами договора ГПХ в трудовой, поэтому не знаю, как они вообще приходят к своим выводам.

А Вы попробуйте разделить листок пополам, сесть и написать различия трудового договора и договора ГПХ.

[Тигренок Кусь]

Эти различия я прекрасно знаю. И различия договора аустаффинга от подряда тоже. По-моему, это понятно, когда я описываю правоотношения, регулируемые договором. Я не сталкивалась с тем, какие методы КО применяет для проверки и последующего доказывания гражданско-правового характера. Поэтому не могу в полной мере оценить, что будет происходить при проверке и как подстраховаться.

 

По теме ничего сказать не можете? Вопрос-то ведь вполне конкретный. Вы человек опытный, не столкнулись еще с этим? Я как-то пропустила семинары по этой теме. Поздно узнала, что нас вообще это коснется. Издержки больших компаний и очень самостоятельной кадровой службы

 

Вы-то сами как думаете, как сейчас такие договоры заключать? Лично я не вижу как это сделать, не рискуя административной ответственностью.

Сообщение отредактировал Тигренок Кусь: 18 December 2015 - 14:04

[Капитон]

Тигренок Кусь сказал(а) 18 Дек 2015 - 08:03:

Эти различия я прекрасно знаю.

значит представляете какие факты будут искать органы.

Тигренок Кусь сказал(а) 18 Дек 2015 - 08:03:

Я не сталкивалась с тем, какие методы КО применяет для проверки и последующего доказывания гражданско-правового характера.

как правило органы наоборот пытались доказать трудовой характер, а не гражданско-правовой.(налоги, соц пакет работников)...

Методы простые: изучение текста договора и документов о его исполнении. Иногда опрос свидетелей.

[Тигренок Кусь]

Капитон сказал(а) 18 Дек 2015 - 08:41:

как правило органы наоборот пытались доказать трудовой характер, а не гражданско-правовой.

Да, трудовой, конечно. Это я тут пытаюсь делать несколько дел одновременно и тороплюсь. Ну, в общем, если зададутся целью, то выяснят реальную природу правоотношений, что ни пиши.

[andrewgross]

Тигренок Кусь,

У вас договор не с работниками, а с контрагентом, вас его проблемы волновать не должны.

Пусть он любые договоры заключает с временным персоналом, на его выбор. Ошибется - получит временных работников себе в штат, будет нести расходы по их высвобождению.

Сами вы с временным персоналом никакие договоры заключать не должны.

[Капитон]

Тигренок Кусь сказал(а) 18 Дек 2015 - 09:11:

Ну, в общем, если зададутся целью, то выяснят реальную природу правоотношений, что ни пиши.

ну почему же? если писать,что 

 

Тигренок Кусь сказал(а) 18 Дек 2015 - 07:01:

1) персонал предоставляют по заявкам, в которых указаны профессии и количество работников

то это косяк. Это не объем по договору подряда или оказания услуг. А вот если будет написано какие услуги должны быть оказаны, то это совсем иное дело.

В заявке будет не пять уборщиц, а влажная уборка помещений площадью ХХХ кв.метров не реже 2х раз в день... 

 

Тигренок Кусь сказал(а) 18 Дек 2015 - 07:01:

на оборудовании принимающей стороны и из материала принимающей сторон

напишите,что иждивением Заказчика и что конкретно заказчик предоставляет. швабры 5 штук, моющие средства 2 кг, спецодежда- 5 комплектов.

 

Тигренок Кусь сказал(а) 18 Дек 2015 - 07:01:

3) задачи персоналу дает принимающая сторона

заказчик вправе контролировать выполнение работ.

 

Тигренок Кусь сказал(а) 18 Дек 2015 - 07:01:

4) персонал выполняет функцию, которая для других работников принимающей стороны является трудовой

а зачем делать такую фигню? если у меня есть в штате уборщицы, то зачем их привлекать? или набрать полный штат или всех вывести в эту клининговую фирму.

[andrewgross]

Капитон сказал(а) 18 Дек 2015 - 10:15:

В заявке будет не пять уборщиц, а влажная уборка помещений площадью ХХХ кв.метров не реже 2х раз в день...

Это уже будет не аутстаффинг, а аутсорсинг, другие отношения, другой договор.

[Тигренок Кусь]

Капитон сказал(а) 18 Дек 2015 - 10:15:

а зачем делать такую фигню?

А Вы в курсе про дефицит рабочих? Нет, ну просто прежде чем что-либо называть фигней, надо, наверное, как-то подумать, а фигня ли это? По аутстаффингу в основном именно производства работают и именно по рабочим специальностям. Представьте себе, может быть токарь свой и аутстаффинговый, потому что своего не найти, а производственную программу выполнять надо.  За советы спасибо, да, соглашусь. Щас сяду думать над договором.

 

andrewgross сказал(а) 18 Дек 2015 - 10:22:

Это уже будет не аутстаффинг, а аутсорсинг, другие отношения, другой договор.

Угу, он же договор возмездного оказания услуг, с которым проблем нет.

 

Короче, я поняла: надо делать договор подряда, по максимуму страховаться, в идеале менять бизнес-процесс. И все равно бояться. Вот как-то так.

andrewgross сказал(а) 18 Дек 2015 - 10:14:

Тигренок Кусь, У вас договор не с работниками, а с контрагентом, вас его проблемы волновать не должны. Пусть он любые договоры заключает с временным персоналом, на его выбор. Ошибется - получит временных работников себе в штат, будет нести расходы по их высвобождению. Сами вы с временным персоналом никакие договоры заключать не должны.

Т.е. Вы полагаете, что административку пришьют только предоставляющей стороне? Вы вот прям уверены? Я спорить не хочу, но и проверять это на себе не стала бы. Там, где защита прав работников, шутки вообще плохи, по-моему.

Сообщение отредактировал Тигренок Кусь: 18 December 2015 - 16:32

[andrewgross]

Тигренок Кусь сказал(а) 18 Дек 2015 - 10:32:

Короче, я поняла: надо делать договор подряда, по максимуму страховаться, в идеале менять бизнес-процесс.

+1

 

Тигренок Кусь сказал(а) 18 Дек 2015 - 10:32:

Т.е. Вы полагаете, что административку пришьют только предоставляющей стороне? Вы вот прям уверены?

Да

[Капитон]

Тигренок Кусь сказал(а) 18 Дек 2015 - 10:32:

А Вы в курсе про дефицит рабочих?

а-га.

 

Тигренок Кусь сказал(а) 18 Дек 2015 - 10:32:

По аутстаффингу в основном именно производства работают

Аутстаффинг (англ. outstaffing – «выведение персонала за пределы штата»)

не выводите за штат.)))

 

 

Тигренок Кусь сказал(а) 18 Дек 2015 - 10:32:

Представьте себе, может быть токарь свой и аутстаффинговый

и что условия аутстаффингово токаря в разы лучше ,чем у своего? Сомневаюсь. Как правило свои имеют еще и соцпакет, которого не у стаффинговых. 

[Тигренок Кусь]

Капитон сказал(а) 18 Дек 2015 - 11:32:

и что условия аутстаффингово токаря в разы лучше ,чем у своего?

Принимающая сторона не знает, что там у него за условия. Думаю, что вряд ли они лучше. Но для принимающей стороны - это экономия, что очевидно.

 

Капитон сказал(а) 18 Дек 2015 - 11:32:

Аутстаффинг (англ. outstaffing – «выведение персонала за пределы штата») не выводите за штат.)))

Взять в штат - это одно из решений, которое лежит на поверхности. Но вот насколько оно оптимально - вопрос. Решение это точно не из дешевых.

andrewgross сказал(а) 18 Дек 2015 - 11:12:

Да

Блин, а я вот не согласна. За осуществление деятельности без аккредитации - да, ОК. Но за нарушение правил, установленных трудовым законодательством - почему бы не привлечь? Принимающая сторона читала ТК? Читала. Знала, что, например, по договору о предоставлении персонала может только в определенных случаях привлекать персонал - знала. Ну вот и все, приехали. Дело-то ведь не только в аккредитации, там очень много ограничений для обеих сторон. И вот как показывает опыт законопослушные предприятия всегда становятся лакомым объектом для проверок по таким новеллам. По спецоценке вот нас проверили быстренько.

Капитон сказал(а) 18 Дек 2015 - 11:32:

англ. outstaffing – «выведение персонала за пределы штата»)

Да, кстати. Это неверный перевод. Аутстаффинг - это привлечение персонала извне, не из штата, а не выведение его за пределы штата.

[andrewgross]

Тигренок Кусь сказал(а) 18 Дек 2015 - 12:05:

 Аутстаффинг - это привлечение персонала извне, не из штата, а не выведение его за пределы штата.

Это неверное толкование.

Аутстаффинг - это использование нештатного персонала. Откуда он взялся, был ли ранее в штате  или не был, неважно.

Аутстаффингом называется и  процесс выделения части персонала  за штат в стороннюю организацию, и использование временного персонала, предоставляемого другим юрлицом.

Тигренок Кусь сказал(а) 18 Дек 2015 - 12:05:

Взять в штат - это одно из решений, которое лежит на поверхности. Но вот насколько оно оптимально - вопрос. Решение это точно не из дешевых.

Не хотите платить - тогда рискуйте.

 

Тигренок Кусь сказал(а) 18 Дек 2015 - 12:05:

Знала, что, например, по договору о предоставлении персонала может только в определенных случаях привлекать персонал - знала

А у вас ведь тоже не забастовка, а попытка сэкономить на выплатах, так что карающий меч над вами давно занесен.

Заемный труд в любых формах запрещен, не забывайте.

[Тигренок Кусь]

С заёмным трудом ясно. Хотя он будет запрещен с 1 января, а пока не запрещен. Но заёмный труд отличает отсутствие согласия работника на  работу не у работодателя (распоряжение vs соглашение). Речь вроде как не о нем.

 

 

andrewgross сказал(а) 18 Дек 2015 - 12:18:

Не хотите платить - тогда рискуйте.

Погодите-ка, так Вы же сами говорили, что административкой это не грозит для принимающей стороны А какие Вы видите риски?

 

andrewgross сказал(а) 18 Дек 2015 - 12:18:

А у вас ведь тоже не забастовка, а попытка сэкономить на выплатах, так что карающий меч над вами давно занесен.

Попытка у нас сэкономить или нет - это никому не известно. И то, что я пишу о том. что оформлять в штат - это дорого - еще не говорит о том, что мне доподлинно известно, что работодатель именно экономит. Я лишь рассуждаю логически, взвешивая все варианты и их плюсы-минусы. Скорее всего к аутстаффингу пришли из-за невозможности внутренней кадровой службы обеспечить работодателя кадрами. А чтобы говорить про экономию, нужно много чего знать и учитывать. Да это и неважно в контексте данного обсуждения.

 

Но мне вот все-таки интересно: неужели никто из старожилов еще не сталкивался с этим вплотную? Новый год-то на подходе. Разговаривала с консалтерами: говорят, что уже нескольким клиентам разрабатывали решения на эту тему. Инхаусы этим не занимаются что ли?

[andrewgross]

Тигренок Кусь сказал(а) 18 Дек 2015 - 13:33:

Погодите-ка, так Вы же сами говорили, что административкой это не грозит для принимающей стороны А какие Вы видите риски?

Я так и говорю, но вы ведь мне не верите?

 

Тигренок Кусь сказал(а) 18 Дек 2015 - 13:33:

Но заёмный труд отличает отсутствие согласия работника на работу не у работодателя (распоряжение vs соглашение). Речь вроде как не о нем.

Ваши аутстаффинговые работники тоже такого согласия подписывать не будут. Они нанимаются в штат агентства или иного юрлица (типа Ротекс-а), а уж Ротекс направляет их работать за меньшую зарплату рядом с другим работником, получающим гораздо больше за аналогичный труд.

 

Тигренок Кусь сказал(а) 18 Дек 2015 - 13:33:

А какие Вы видите риски?

Риск такой: возмущенный недоплатой работник сам инициирует судебный процесс по признание его вашим работником, требуя зачислить его в штат, доплатить разницу с вашим работником и предоставить весь пакет льгот, которым пользуются ваши штатные работники.

 

Тигренок Кусь сказал(а) 18 Дек 2015 - 13:33:

Но мне вот все-таки интересно: неужели никто из старожилов еще не сталкивался с этим вплотную?

Просто мы знаем и помним, за что сидел МБХ

[Тигренок Кусь]

andrewgross сказал(а) 18 Дек 2015 - 14:03:

Ваши аутстаффинговые работники тоже такого согласия подписывать не будут.

Ну, от этого как раз подстраховаться можно договором. Включить заверение или потребовать предоставить документ, подтверждающий согласие.

 

andrewgross сказал(а) 18 Дек 2015 - 14:03:

Риск такой: возмущенный недоплатой работник сам инициирует судебный процесс по признание его вашим работником, требуя зачислить его в штат, доплатить разницу с вашим работником и предоставить весь пакет льгот, которым пользуются ваши штатные работники.

Поняла

 

andrewgross сказал(а) 18 Дек 2015 - 14:03:

Просто мы знаем и помним, за что сидел МБХ

У меня не открывается картинка, а потому я не могу понять сакральный смысл этой фразы Растолкуйте, плиз

[Капитон]

Тигренок Кусь сказал(а) 18 Дек 2015 - 12:05:

Принимающая сторона не знает, что там у него за условия. Думаю, что вряд ли они лучше. Но для принимающей стороны - это экономия, что очевидно.

экономить или искать в свой штат давайте будем честны. Вы ищите тех, кто не пришел к Вам по каким-то причинам (scills).

 

Тигренок Кусь сказал(а) 18 Дек 2015 - 13:33:

Погодите-ка, так Вы же сами говорили, что административкой это не грозит для принимающей стороны

будут  риски административные, налоговые, трудовые

[andrewgross]

Тигренок Кусь сказал(а) 18 Дек 2015 - 14:20:

Растолкуйте, плиз

На картинке обложка книги "Налоговые схемы, за которые посадили Ходорковского".

[Капитон]

Тигренок Кусь сказал(а) 18 Дек 2015 - 13:33:

Попытка у нас сэкономить или нет - это никому не известно.

 не юлите. если Вы утверждаете, что попыток сэкономить нет, то 

 

Тигренок Кусь сказал(а) 18 Дек 2015 - 12:05:

Но для принимающей стороны - это экономия, что очевидно

 

Тигренок Кусь сказал(а) 18 Дек 2015 - 12:05:

Взять в штат - это одно из решений, которое лежит на поверхности. Но вот насколько оно оптимально - вопрос. Решение это точно не из дешевых.

некрасиво врёте. не надо здесь врать. Все прекрасно всё понимают.

 

andrewgross сказал(а) 18 Дек 2015 - 12:18:

Не хотите платить - тогда рискуйте.

правильный ответ! голосую.

 

Тигренок Кусь сказал(а) 18 Дек 2015 - 13:33:

Скорее всего к аутстаффингу пришли из-за невозможности внутренней кадровой службы обеспечить работодателя кадрами.

некрасиво

Тигренок Кусь сказал(а) 18 Дек 2015 - 14:20:

Включить заверение или потребовать предоставить документ, подтверждающий согласие.

Вам предоставить решение суда, что никакие соглашения, ухудшающие положение работника судом не будут рассматриваться как нарушающие ст.9 ТК РФ?

[Тигренок Кусь]

Чот я не поняла, какой мне смысл врать или юлить или что я там еще по-вашему делаю. Я не в прокуратуре, а на интернет-портале и общаюсь анонимно. Я пытаюсь рассуждать - вот и все.  Я юрист, а не собственник компании. Меня не вводят в курс дела, экономит компания или не экономит, почему и зачем стописят лет назад мы пришли к аутстаффингу и т.п. Я про него узнала-то только щас, когда кадровики поняли, что без юриста не обойтись. Стала копать, пришла сюда. И тема вроде интересная, новая, ничего по ней пока нету здесь. Тем более странно, что у тех, кто специализируется на трудовом праве, есть желание не порассуждать, а ткнуть носом по поводу и без  Предположить, что это экономия - вполне логично, но утверждать, что это и есть самая главная и единственная цель я не могу, т.к. не владею инфой в полной мере (прежде всего цифрами).

Капитон сказал(а) 18 Дек 2015 - 14:33:

Вам предоставить решение суда, что никакие соглашения, ухудшающие положение работника судом не будут рассматриваться как нарушающие ст.9 ТК РФ?

Конечно, предоставьте, буду Вам признательна. Я с удовольствием узнаю новое, тем более от того, кто специализируется в определенной области. Самой мне приходится заниматься слишком широким кругом вопросов. Углубиться в ТП особой возможности нет.

Сообщение отредактировал Тигренок Кусь: 19 December 2015 - 00:17

[Капитон]

Тигренок Кусь сказал(а) 18 Дек 2015 - 18:15:

какой мне смысл врать или юлить или что я там еще по-вашему делаю.

тогда не делайте заявлений, что эта схема- не попытка сэкономить на выплатах рабочим.

Нет никакого у Вас дефицита рабочих- есть желание на них сэкономить.

 

Тигренок Кусь сказал(а) 18 Дек 2015 - 18:15:

Меня не вводят в курс дела, экономит компания или не экономит, почему и зачем стописят лет назад мы пришли к аутстаффингу и т.п

Тогда что ж Вы так рьяно бросились защищать, когда я назвал Вашу схему работы с такими рабочими фигнёй?

Моё мнение осталось прежним. 

Если собственники решают вывести определенную группу рабочих в другое предприятие, то надо выводить всех, а не половину.

Тигренок Кусь сказал(а) 18 Дек 2015 - 18:15:

Предположить, что это экономия - вполне логично, но утверждать, что это и есть самая главная и единственная цель я не могу, т.к. не владею инфой в полной мере (прежде всего цифрами).

а тут и без цифр всё понятно.

 

 

про ст9 ТК:

"Обзор Верховного Суда Российской Федерации практики рассмотрения судами дел, связанных с осуществлением гражданами трудовой деятельности в районах Крайнего Севера и приравненных к ним местностях"

(утв. Президиумом Верховного Суда РФ 26.02.2014)

Постановление Суда Еврейской автономной области от 23.06.2015 по делу N 4-А-28/2015

Апелляционное определение Красноярского краевого суда от 27.04.2015 по делу N 33-4247/2015

 

Сообщение отредактировал Капитон: 19 December 2015 - 10:05

[andrewgross]

Капитон сказал(а) 19 Дек 2015 - 03:58:

тогда не делайте заявлений, что эта схема- не попытка сэкономить на выплатах рабочим. Нет никакого у Вас дефицита рабочих- есть желание на них сэкономить.

+100

 

Довелось быть свидетелем подобных событий, когда для экономии на социалке (КД был щедрый, а социальные затраты РБ обширными), нефтедобывающая компания создала свою аутстаффинговую контору и выгнала в нее большую часть производственного персонала. Профсоюз получил кукиш, рабочие - спецовки другого цвета, меньшую зарплату и потеряли часть льгот. 

Интерес работодателя был конкретным: экономия на расходах и улучшение удельных показателей перед грядущей продажей.

[Капитон]

andrewgross сказал(а) 19 Дек 2015 - 06:18:

Довелось быть свидетелем подобных событий, когда для экономии на социалке (КД был щедрый, а социальные затраты РБ обширными), нефтедобывающая компания создала свою аутстаффинговую контору и выгнала в нее большую часть производственного персонала.

а мне приходилось это осуществлять.