Перейти к содержимому






Фотография
- - - - -

Приобретательная давность или спор о праве?


Сообщений в теме: 33

#1 Dannyvosk

Dannyvosk
  • ЮрКлубовец-кандидат
  • 50 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 15 January 2016 - 18:31

Ситуация вроде бы распространенная, но для меня впервой. Рассуждаю каким путем пойти, чтобы хотя бы на двух инстанциях остановиться, да с положительным решением.

Сильные форума сего, шепните мнение, пожалуйста.

Жила бабулька одна-одинешенька, но собственница квартиры (с 1996 года в порядке приватизации). Разрешила она на старость лет, предчувствуя свою скорую кончину, семье с малолетним ребенком к себе вселиться. Обещала последующую прописку и передачу прав. Семья вселяется, обещание свое о передаче права исполняет - в простой письменной форме в 2000 году составляется договор дарения на отца семейства в присутствии свидетелей, подписи которых на договоре имеются. До регистрации договора дело не доходит, т.к. бабушка умирает в этом же 2000 году.

Семья хоронит бабушку и продолжает владеть и пользоваться квартирой "как своей собственной". Наследники не появляются.

Незнание закона для человека образца 90х, еще и выходца с дружественной страны СНГ, дело обычное. 

Зашевелился отец семейства только в 2006 году и начал справки собирать, чтобы собственность оформить. В БТИ работают сплошь "юристы", которые в ходе разговора советуют отцу семейства, ждать 15 лет и в силу приобретательной давности квартиру-таки в собственность себе оформить.

И вот, наступил 2016 год и пришел отец семейства с горящими глазами:)

Если остановится на ст. 234 ГК, то в приобретательной давности меня смущает не столько срок, понятно, что ждать еще 3 года, сколько добросовестность владения, т.к. знал он на момент возникновения владения о том, что отсутствуют у него основания возникновения права собственности. И практика до ВС это подтверждает. ВС своими определениями за 2015 косвенно заставляет задуматься, что может быть и попробовать можно.

А в признании права смущает исковая давность. Раз договор дарения был, но гос.регистрацию он не прошел, то собственником на данный момент является де юро муниципалитет, т.к. имущество выморочное. Можно потребовать у суда обязать муниципалитет зарегистрировать право и признать право за клиентом на основании этого договора. Но муниципалитет же заявит о пропуске исковой давности, и будет прав.

Должен же быть способ.


  • 0

#2 Yago

Yago
  • Старожил
  • 1989 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 15 January 2016 - 20:41

Если остановится на ст. 234 ГК, то в приобретательной давности меня смущает не столько срок, понятно, что ждать еще 3 года, сколько добросовестность владения, т.к. знал он на момент возникновения владения о том, что отсутствуют у него основания возникновения права собственности. И практика до ВС это подтверждает.

Вот с этим разберитесь поточнее (что есть добросовестность владения и чем она отличается от добросовестности приобретения) и будет вам (и особенно вашему клиенту) счастье. "И практика ВС это подтверждает".


  • 1

#3 Pastic

Pastic

    Монстр Разума (c) Ивановский Перц

  • Модераторы
  • 60220 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 15 January 2016 - 21:34



в 2000 году составляется договор дарения на отца семейства в присутствии свидетелей, подписи которых на договоре имеются. До регистрации договора дело не доходит, т.к. бабушка умирает в этом же 2000 году.

 


ПЛЕНУМ ВЕРХОВНОГО СУДА РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ
N 10
 
ПЛЕНУМ ВЫСШЕГО АРБИТРАЖНОГО СУДА РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ
N 22
 
ПОСТАНОВЛЕНИЕ
от 29 апреля 2010 года
 
О НЕКОТОРЫХ ВОПРОСАХ,
ВОЗНИКАЮЩИХ В СУДЕБНОЙ ПРАКТИКЕ ПРИ РАЗРЕШЕНИИ СПОРОВ,
СВЯЗАННЫХ С ЗАЩИТОЙ ПРАВА СОБСТВЕННОСТИ
И ДРУГИХ ВЕЩНЫХ ПРАВ
 
15. В силу пункта 1 статьи 234 ГК РФ лицо - гражданин или юридическое лицо, - не являющееся собственником имущества, но добросовестно, открыто и непрерывно владеющее как своим собственным недвижимым имуществом в течение пятнадцати лет либо иным имуществом в течение пяти лет, приобретает право собственности на это имущество (приобретательная давность).
При разрешении споров, связанных с возникновением права собственности в силу приобретательной давности, судам необходимо учитывать следующее:
давностное владение является добросовестным, если лицо, получая владение, не знало и не должно было знать об отсутствии основания возникновения у него права собственности;
 
истец знал - нет добросовестного владения.
 

 



Раз договор дарения был, но гос.регистрацию он не прошел, то собственником на данный момент является де юро муниципалитет, т.к. имущество выморочное. Можно потребовать у суда обязать муниципалитет зарегистрировать право и признать право за клиентом на основании этого договора. Но муниципалитет же заявит о пропуске исковой давности, и будет прав.

 

и будет прав. Никто эти 16 лет такой иск подать не мешал.


  • 0

#4 Yago

Yago
  • Старожил
  • 1989 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 15 January 2016 - 21:47

давностное владение является добросовестным, если лицо, получая владение, не знало и не должно было знать об отсутствии основания возникновения у него права собственности;  

истец знал - нет добросовестного владения.

Совершенно не согласен. И ВС, кстати, тоже.


  • 0

#5 Pastic

Pastic

    Монстр Разума (c) Ивановский Перц

  • Модераторы
  • 60220 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 15 January 2016 - 22:26

И ВС, кстати, тоже.

 

Сцылко?


  • 0

#6 Yago

Yago
  • Старожил
  • 1989 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 15 January 2016 - 22:52

Pastic,

Определении Верховного Суда РФ от 27.01.2015 N 127-КГ14-9

«давностное владение является добросовестным, если лицо, приобретая вещь, не знало и не должно было знать о неправомерности завладения ею, иными словами в тех случаях, когда вещь приобретается в результате осуществления внешне правомерных действий, однако право собственности в силу тех или иных обстоятельств возникнуть не может»

т.е.

- если приобретение было по сделке и она действительна - право возникает по сделке;

- если приобретение было по цепочке - приобретение происходит по ст.223 ГК в силу добросовестности.

И только тогда, когда ни того ни другого не может быть - происходит приобретение по ПД.

Следовательно, от приобретателя по ПД не требуется приобретения по действительной сделке (или отвечать критериям добросовестного приобретателя). Он должен быть не добросовестным ПРИОБРЕТАТЕЛЕМ, а добросовестным ВЛАДЕЛЬЦЕМ. Критерий добросовестного владения вы зацитировали но сделали неверный вывод.

Добросовестность владения ПД состоит, фактически, в отсутствии захвата.

 

Кроме того, в данном конкретном казусе есть ДКП с волей продавца. который не перенес право в установленном порядке, однако связал стороны, потому нельзя сделать вывод о недобросовестном владении покупателя.


Сообщение отредактировал Yago: 15 January 2016 - 22:56

  • 1

#7 olys

olys
  • Старожил
  • 1666 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 15 January 2016 - 23:10

Можно потребовать у суда обязать муниципалитет зарегистрировать право и признать право за клиентом на основании этого договора.

Вообще-то возможно, но это практика АС

Скрытый текст


Вот еще ВС  есть такое

Скрытый текст


  • 0

#8 Kazan2502

Kazan2502
  • Старожил
  • 1702 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 15 January 2016 - 23:57

 

Можно потребовать у суда обязать муниципалитет зарегистрировать право и признать право за клиентом на основании этого договора.

Вообще-то возможно, но это практика АС

Скрытый текст


Вот еще ВС  есть такое

Скрытый текст

 

К чему эти судебные акты? Там кто-то ссылался на пропуск сид?


  • 0

#9 olys

olys
  • Старожил
  • 1666 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 16 January 2016 - 00:16

Сцылко?

 

Отсутствие надлежащего оформления сделки и прав на имущество применительно к положениям статьи 254 Гражданского кодекса Российской Федерации само по себе не означает недобросовестности давностного владельца. Напротив, данной нормой предусмотрена возможность легализации прав на имущество и возвращение его в гражданский оборот в тех случаях, когда переход права собственности от собственника, который фактически отказался от вещи или утратил к ней интерес, по каким-либо причинам не состоялся, но при условии длительного, открытого, непрерывного и добросовестного владения.


Определение Верховного Суда РФ от 28.07.2015 N 41-КГ15-16 

К чему эти судебные акты?

Это не к СИД, а то что в случае смерти продавца также возможно зарегистрировать право через суд.


  • 0

#10 Pastic

Pastic

    Монстр Разума (c) Ивановский Перц

  • Модераторы
  • 60220 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 16 January 2016 - 02:16

Кроме того, в данном конкретном казусе есть ДКП с волей продавца. который не перенес право в установленном порядке, однако связал стороны,

 

Договор дарения (не было там КП) квартиры в 2000 году подлежал госрегистрации и не связывал стороны, поскольку не был заключен. Все высказывания ВС и ВАС относительно "связывания" всегда относились только к заключенным договорам, в основном - к купле-продажи нежилых помещений, т.е. к договорам, которые никогда не требовали госрегистрации. С 2013 года ситуация изменилась, но мы говорим о договоре 2000 года.

Не заключенный договор давал всегда только одно право - требовать его госрегистрации от контрагента (или его правопреемников), но в данном случае ТС прав - для такого требования пропущен срок ИД.


По таким делам обычно также всегда есть проблема с открытостью владения - суды ссылаются на непереоформление лицевого счета, уплату коммунальных платежей не от имени истца, а также то, истец не уплачивал от своего имени налог на имущество - все это исключает открытость владения.


  • 0

#11 Yago

Yago
  • Старожил
  • 1989 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 16 January 2016 - 13:19

Все высказывания ВС и ВАС относительно "связывания" всегда относились только к заключенным договорам, в основном - к купле-продажи нежилых помещений, т.е. к договорам, которые никогда не требовали госрегистрации. С 2013 года ситуация изменилась, но мы говорим о договоре 2000 года.

Неверно (Добавлено: я понял, вы про право приобретателя с момента заключения ДКП и до регистрации права - но это только часть темы ).

Например, классический казус в этой области - долгосрочный договор аренды недвижимости является заключенным с момента его гос регистрации. Однако про его связывание сторон до регистрации сказано достаточно много и высшими инстанциями и Маковской, которую уважаю.

 

Не заключенный договор давал всегда только одно право - требовать его госрегистрации от контрагента (или его правопреемников), но в данном случае ТС прав - для такого требования пропущен срок ИД.

Когда то я тоже так думал. Но этот подход ушел в прошлое.

Потому при живом договоре (пусть и незаключенном) и передаче имущества без порока воли не думаю, что есть основания считать владение недобросовестным.

 

С открытостью - да, возможны проблемы, но думаю, что преодолимые.


Сообщение отредактировал Yago: 16 January 2016 - 13:37

  • 2

#12 Святослав

Святослав

    пришел на Мы

  • Partner
  • 5124 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 16 January 2016 - 13:42

В Общие.


  • 0

#13 Dannyvosk

Dannyvosk
  • ЮрКлубовец-кандидат
  • 50 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 18 January 2016 - 12:31

Спасибо за рассуждения. Для ясности: если мы не говорим, о том,что ДД имеется, про это никто и не узнает. По приобретательной давности все же сомнения есть.

Что касается возникновения права на основании ДД. Тот же совместный пленум 10/22:

60. Пунктом 1 статьи 551 ГК РФ предусмотрено, что переход к покупателю права собственности на недвижимое имущество по договору продажи недвижимости подлежит государственной регистрации.
Отсутствие государственной регистрации перехода права собственности на недвижимое имущество к покупателю не является основанием для признания недействительным договора продажи недвижимости, заключенного между этим покупателем и продавцом.
После передачи владения недвижимым имуществом покупателю, но до государственной регистрации права собственности покупатель является законным владельцем этого имущества и имеет право на защиту своего владения на основании статьи 305 ГК РФ. В то же время покупатель не вправе распоряжаться полученным им во владение имуществом, поскольку право собственности на это имущество до момента государственной регистрации сохраняется за продавцом.
61. Если одна из сторон договора купли-продажи недвижимого имущества уклоняется от совершения действий по государственной регистрации перехода права собственности на это имущество, другая сторона вправе обратиться к этой стороне с иском о государственной регистрации перехода права собственности (пункт 3 статьи 551 ГК РФ).
Иск покупателя о государственной регистрации перехода права подлежит удовлетворению при условии исполнения обязательства продавца по передаче имущества. Согласно абзацу второму пункта 1 статьи 556 ГК РФ в случае, если иное не предусмотрено законом или договором, обязательство продавца передать недвижимость покупателю считается исполненным после вручения этого имущества покупателю и подписания сторонами соответствующего документа о передаче.
 
62. На основании статей 58, 1110 и 1112 ГК РФ обязанности продавца по договору купли-продажи переходят к его универсальным правопреемникам. Поэтому покупатель недвижимого имущества вправе обратиться с иском о государственной регистрации перехода права собственности (статья 551 ГК РФ) к наследникам или иным универсальным правопреемникам продавца.
При отсутствии наследников продавца либо при ликвидации продавца - юридического лица судам необходимо учитывать следующее.
 
Покупатель недвижимого имущества, которому было передано владение во исполнение договора купли-продажи, вправе обратиться за регистрацией перехода права собственности. Отказ государственного регистратора зарегистрировать переход права собственности в связи с отсутствием заявления продавца может быть обжалован в суд по правилам главы 25 ГПК РФ или главы 24 АПК РФ.
Рассматривая такое требование покупателя, суд проверяет исполнение продавцом обязанности по передаче и исполнение покупателем обязанности по оплате. Если единственным препятствием для регистрации перехода права собственности к покупателю является отсутствие продавца, суд удовлетворяет соответствующее требование покупателя. В резолютивной части решения суд обязывает государственного регистратора совершить действия по государственной регистрации перехода права собственности.
В то же время регистрация перехода права собственности к покупателю на основании судебного решения не является препятствием для оспаривания учредителями ликвидированного продавца или иными заинтересованными лицами права покупателя на недвижимое имущество.
 
63. Если сделка, требующая государственной регистрации, совершена в надлежащей форме, но одна из сторон уклоняется от ее регистрации, суд вправе по требованию другой стороны вынести решение о регистрации сделки (пункт 3 статьи 165 ГК РФ). Сторона сделки не имеет права на удовлетворение иска о признании права, основанного на этой сделке, так как соответствующая сделка до ее регистрации не считается заключенной либо действительной в случаях, установленных законом.
64. Поскольку законом не предусмотрено иное, общий срок исковой давности, предусмотренный статьей 196 ГК РФ, распространяется на требование о государственной регистрации сделки или перехода права собственности.
По смыслу пункта 1 статьи 200 ГК РФ течение срока исковой давности по требованию о государственной регистрации сделки или перехода права собственности начинается со дня, когда лицо узнало или должно было узнать о нарушении своего права, например со дня отказа контрагента по сделке передать документы, необходимые для регистрации, или создания иных препятствий для такой регистрации.
 
 
Таким образом, что имеем: ДД заключен, объект передан, отсутствует лишь гос.регистрация. Обращаемся в Росреестр, он отказывает. Идем оспаривать его отказ в порядке п.62 пленума и гл22 КАС. Если же не получится, и будет рассмотрение в СОЮ о принуждении к гос.регистрации ответчиком будет бабушка скончавшаяся. Ходатайствовать перед судом о направлении запроса к нотариусу для установления надлежащего ответчика, и вот с момента когда будет установлено, есть наследники или нет, будет СИД исчисляться с этого момента. 
И еще нюанс: право зарегистрировано в БТИ, т.е. при запросе выписки из ЕГРП там будет указано, что сведения такие в ЕГРП отсутствуют. Формально, начиная с 2000 года он и знать не знал о том,что у нее есть собственность, т.к. в БТИ такую информацию в нашем регионе могут предоставить непосредственно собственнику или представителю.

  • 0

#14 Alderamin

Alderamin
  • Старожил
  • 32143 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 20 January 2016 - 01:49

если мы не говорим, о том,что ДД имеется, про это никто и не узнает.

Но Вы ведь, кажется, рассматриваете вопрос, как владельцу легализоваться, а не как подольше оставаться в тени. Нет?

Что касается возникновения права на основании ДД. Тот же совместный пленум 10/22:

И нафига выкладывать такие длинные цитаты? :confused:

Таким образом, что имеем: ДД заключен

И каким же образом он друг стал заключен, если

До регистрации договора дело не доходит

:confused: :confused: :confused:

объект передан, отсутствует лишь гос.регистрация. Обращаемся в Росреестр, он отказывает. Идем оспаривать его отказ в порядке п.62 пленума и гл22 КАС.

Вероятность успеха весьма невелика, поскольку в п. 62 написана откровенная глупость...

Если же не получится, и будет рассмотрение в СОЮ о принуждении к гос.регистрации

Изучаем матчасть - каким будет надлежащий способ защиты... :dont:

ответчиком будет бабушка скончавшаяся

My goodness!!!

Ходатайствовать перед судом о направлении запроса к нотариусу для установления надлежащего ответчика, и вот с момента когда будет установлено, есть наследники или нет, будет СИД исчисляться с этого момента.

Минимум один наследник ЕСТЬ ВСЕГДА... :umnik:

И еще нюанс: право зарегистрировано в БТИ, т.е. при запросе выписки из ЕГРП там будет указано, что сведения такие в ЕГРП отсутствуют. Формально, начиная с 2000 года он и знать не знал о том,что у нее есть собственность, т.к. в БТИ такую информацию в нашем регионе могут предоставить непосредственно собственнику или представителю.

Он - это кто? Владелец квартиры? И? :confused:
  • 0

#15 Dannyvosk

Dannyvosk
  • ЮрКлубовец-кандидат
  • 50 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 26 January 2016 - 15:07

Alderamin,Спасибо, учла 

Два противоречивых АО по моему региону в части выводов суда о невозможности применения приобретательной давности к договорным отношениям. Первое (от 23.06.2015), подтверждает позицию ВС, изложенную в определении от 27.01.2015 № 127-КГ14-9 и от 28.07.2015 № 41-КГ15-16. А второе диаметрально противоположно.

Для уважаемых пользователей более опытных и талантливых: я понимаю, что выводы суда сделаны при оценке всех доказательств в совокупности и с учетом применимых норм права :)

 

Прикрепленные файлы


  • 1

#16 Кирилл C.

Кирилл C.
  • продвинутый
  • 707 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 28 January 2016 - 03:54

Формально Pastic прав:

давностное владение является добросовестным, если лицо, получая владение, не знало и не должно было знать об отсутствии основания возникновения у него права собственности;

Это Пленум, и тут ничего не поделаешь.
Однако к чему может привести буквальное следование данному правилу?
1. Поскольку новый владелец, являясь стороной по договору, д.б. знать о том, что последний не является заключённым, владение вещи, полученной во исполнение незаключённого договора, есть владение недобросовестное,
.2. Владелец, получивший вещь во исполнение незаключённого договора, на основании данного договора право собственности не приобретает, в порядке приобретательной давности - тоже (см. предыдущий пункт), Следовательно, владение будет оторвано от титула и находиться в подвешенном состоянии до тех пор, пока (если) это обстоятельство не захочет исправить титульный владелец вещи.
И получится белиберда какая-то.
ЗЫ Вот у классика подобная ситуация описана.

Скрытый текст


Сообщение отредактировал Кирилл C.: 28 January 2016 - 03:58

  • 1

#17 Dmitry-lawyer

Dmitry-lawyer
  • Старожил
  • 1739 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 28 January 2016 - 11:52

Потому при живом договоре (пусть и незаключенном) и передаче имущества без порока воли не думаю, что есть основания считать владение недобросовестным.

 

Добросовестность владения ПД состоит, фактически, в отсутствии захвата.

Термин "добросовестность" в гражданском праве используется в двух совершенно разных смыслах:

1) Добросовестность = честность, недобросовестность = нечестность. Например, в этом смысле слово "добросовестность" употреблено в п. 5 ст. 10 ГК.

2) Добросовестность = незнание определенных фактов, недобросовестность = знание определенных фактов.

Когда мы говорим о приобретательной давности, термин "добросовестность" используется явно во втором значении, что следует из п. 15 Пленума № 10/22:

давностное владение является добросовестным, если лицо, получая владение, не знало и не должно было знать об отсутствии основания возникновения у него права собственности

Приобретатель при незарегистрированном договоре знал об отсутствии у него права и о том, что договор незаключенный. Если он юридически неграмотен, то это его проблемы, ибо незнание закона не освобождает от ответственности.

Конечно, захват отсутствовал, а имущество было передано по воле собственника, но это не свидетельствует о добросовестности, потому что добросовестность в ст. 234 понимается не как "честность", а как незнание об определенных обстоятельствах.

Немного про термин "добросовестность" можно почитать ту же Маковскую http://dpr.ru/journal/journal_9_14.htm

 

Доводы о "связанности" сторон подписанным, но не зарегистрированным договором, КМК, тоже не в тему, ибо эта связанность касается только и исключительно отношений сторон договора. На добросовестность приобретателя связанность сторон договора никоим образом не влияет, ибо добросовестность в случае приобретательной давности - незнание определенных фактов, и только.

 

Вышесказанное отнюдь не означает, что у ТС нет шансов, тем более что квартирные вопросы часто решаются по понятиям (ну что мы - человека выселим?). Но я бы, будь судьей, на сторону ТС не встал.


1. Поскольку новый владелец, являясь стороной по договору, д.б. знать о том, что последний не является заключённым, владение вещи, полученной во исполнение незаключённого договора, есть владение недобросовестное,

С тызы ст. 234 - недобросовестное.

2. Владелец, получивший вещь во исполнение незаключённого договора, на основании данного договора право собственности не приобретает, в порядке приобретательной давности - тоже (см. предыдущий пункт), Следовательно, владение будет оторвано от титула и находиться в подвешенном состоянии до тех пор, пока (если) это обстоятельство не захочет исправить титульный владелец вещи. И получится белиберда какая-то.

Надо подать иск к правопреемнику о регистрации договора. Пропустил СИД - сам лох.


Сообщение отредактировал Dmitry-lawyer: 28 January 2016 - 11:48

  • 1

#18 Dannyvosk

Dannyvosk
  • ЮрКлубовец-кандидат
  • 50 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 28 January 2016 - 12:10

По приобретательной давности со всеми ораторами согласно. Поэтому и прошу совет, т.к. с точки зрения недобросовестности ничего не светит (опять же все на усмотрение суда ;)) ).

 

Надо подать иск к правопреемнику о регистрации договора. Пропустил СИД - сам лох.

Видимо, придется по этому пути пробовать идти. Срок восстановить никто не запрещает, тем более СИД же начнет течь с момента когда истец узнает о надлежащем ответчике, а им будет на 99,9% муниципалитет, который и знать не знал о том, что он наследник.

 


 


  • 0

#19 Dmitry-lawyer

Dmitry-lawyer
  • Старожил
  • 1739 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 28 January 2016 - 12:20

По приобретательной давности со всеми ораторами согласно. Поэтому и прошу совет, т.к. с точки зрения недобросовестности ничего не светит (опять же все на усмотрение суда ;)) ).

Ну как не светит. Всяко могет быть.


  • 0

#20 Dannyvosk

Dannyvosk
  • ЮрКлубовец-кандидат
  • 50 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 28 January 2016 - 12:32

 

По приобретательной давности со всеми ораторами согласно. Поэтому и прошу совет, т.к. с точки зрения недобросовестности ничего не светит (опять же все на усмотрение суда ;)) ).

Ну как не светит. Всяко могет быть.

 

Ну да, вселяет надежду АО, которое выкладывала. Оттуда:

....Обращаясь в суд с иском о признании права собственности в силу приобретательной давности, истец указал, что владение спорным строением началось в 1994 году и без перерыва продолжается до настоящего времени, являлось добросовестным, поскольку осуществлялось по соглашению с собственником о его отчуждении. Владение ангаром осуществляется открыто, как своим собственным, никакое иное лицо в течение всего владения не предъявляло своих прав на данный ангар и не проявляло к нему интереса как к своему собственному....

При таких данных, принимая во внимание тот факт, что в силу ч. 2 ст. 4 Гражданского кодекса РСФСР гражданские права и обязанности возникают из сделок, допускаемых законом и не противоречащих закону, факт заключения (действительности) сделки не подтвержден.

Однако, как видно из представленного акта, 14.01.1994 спорное имущество фактически передано истцу....

При таких данных судебная коллегия пришла к выводу о том, что обстоятельства подписания соглашения, поведение сторон при этом свидетельствует о добросовестности истца, который, приобретая имущество у юридического лица по соглашению, не соответствующему закону, не знал и не должен был знать об отсутствии основания возникновения у него права собственности.

Представленные в материалы дела доказательства, приведенные и раскрытые в решении, свидетельствуют о том, что убеждение истца в правомерности своего владения имело место в течение всего срока владения. Оснований не соглашаться с таким выводом суда у судебной коллегии не имеется....


Но надо же наверняка на 90% :rolleyes:  :mosk:


  • 0

#21 Yago

Yago
  • Старожил
  • 1989 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 28 January 2016 - 13:22

Кирилл C.,вы, к сожалению, невнимательно прочли то, что я написал. Никому не нужно что то делать с Пленумом - нужно просто понять, что же Пленум разъяснил:

если лицо, получая во владение, не знало и не должно было знать об отсутствии основания возникновения у него права собственности.

Ключевые слова я подчеркнул.

Почему вы поняли это неправильно:

Если б при незаключенном договоре владение было недобросовестным, как вы считаете. то при заключенном - добросовестным :) Тогда попробуйте смоделировать ситуацию, при которой договор заключен, объект продажи передан покупателю, но право не возникло и не может возникнуть в силу заключенного и действительного договора, при этом устранение технических препятствий исками о признании права третьих лиц отсутствующим не требуется.

В том то и дело, что если основание возникновения права действительно (договор заключен и является действительным), то право возникнет из договора, зачем бы тогда нужна была ПД ?

Поэтому "отсутствие основания" есть отсутствие фактическое, а не юридическое. Повторюсь - было б юридическое - право собственности приобретателя возникло б  из него.

 

Теперь о первых подчеркнутых ключевых словах. Не бывает владение сначала добросовестным, а потом недобросовестным. Добросовестность определяется на момент получения во владение. ВАС и ВС нам разъяснили прямо (на случай, если мы этого не знали), что:

- если договор заключен, объект передан, но право не зарегистрировано - владение подлежит правовой защите, следовательно добросовестное (п. 60 Постановления Пленумов ВС РФ и ВАС РФ N 10/22 от 29.04.2010)

- если договор подписан, но не заключен в силу требования о госрегистрации, объект передан - между сторонами есть обязательство, связывающее их, но не противопоставляемое третьим лицам (п. 14 Постановления Пленума ВАС РФ от 17.11.2011 N 73)

В последнем случае основание владения есть (обязательство) и владения добросовестного (законом не запрещено передавать объект во владение до заключения договора или регистрации перехода права, стороны, действуя добросовестно, вправе рассчитывать на последующую регистрацию).

Следовательно, в данном казусе, если на момент передачи во владение получатель не имел оснований считать, что в будущем его право собственности не возникнет - его уже нельзя считать недобросовестным. 

В противном случае любое исполнение обязательства собственником по передаче объекта до заключения договора влечет недобросовестность владения приобретателя, что есть абсурд.

(Добавил: единственное, о чем можно теоретически дискутировать - о природе данного обязательства. Маковская, например, считает его непоименованным в ГК, но не противоречащим ему).

 

У меня вон, ситуация хуже была - приобретатель вообще приобрел имущество не у собственника, и вместо бабушки государство - и то я дело счел сложным, но не проигрышным.


Сообщение отредактировал Yago: 28 January 2016 - 13:55

  • 0

#22 Dannyvosk

Dannyvosk
  • ЮрКлубовец-кандидат
  • 50 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 28 January 2016 - 13:53

если договор подписан, но не заключен в силу требования о госрегистрации, объект передан - между сторонами есть обязательство, связывающее их, но не противопоставляемое третьим лицам (п. 14 Постановления Пленума ВАС РФ от 17.11.2011 N 73)

Вы все грамотно и доходчиво объясняете, спасибо:)

С этой точки зрения в моей ситуации добросовестность в наличии получается.

Также и не запрещено требовать исполнения обязательства по подаче документов на регистрацию собственником, которым в порядке универсального правопреемства, будет наследник бабушки.

Опять возвращаюсь к выбору каким путем идти. Если приобретательная более вероятна, тогда ждем еще 2 года. Если понуждение к регистрации договора с вероятностью СИД, то можем уже сейчас. 

К сожалению, наш муниципалитет будет всецело возражать, а также препятствовать исполнению.


  • 0

#23 Yago

Yago
  • Старожил
  • 1989 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 28 January 2016 - 14:45

Dannyvosk,Понимаете, в чем дело ... сложный вопрос, обязаны ли вы ждать 3 года к 15 годам.

Виндикация невозможна в случае, если стороны связаны договорными отношениями. Соответственно, если, например, мы подобно Маковской, оценим незарегистрированный договор как непоименованный в ГК - п.4 ст. 234 ГК в вашем случае применению не подлежит.

Но как подумаю, что все это придется объяснять судье - заранее тоскливо становится, судье объяснений про добросовестность владения хватит с головой ...

А почему вы говорите о выборе пути ? По-моему, выбор стоит только в случае применения ресурса -  для целей минимизации затрат.

Если же вы планируете посудиться по-честному, хотя б первый раз - что вам мешает попробовать обязание регистрации, а если будет неудача - тогда уже по ПД ? Одно не исключает другое, ко мне, например, в упомянутом деле обратились после того, как по первому пути (правда, там было признание права) просадили все инстанции.


Сообщение отредактировал Yago: 28 January 2016 - 14:49

  • 2

#24 olys

olys
  • Старожил
  • 1666 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 28 January 2016 - 14:51

Dannyvosk, похожее на ваш случай

Скрытый текст

Если понуждение к регистрации договора с вероятностью СИД, то можем уже сейчас. 

А если ОМСУ предъявит к вам встречный иск об истребовании имущества, вы ведь его безвозмездно получили?


  • 0

#25 Dannyvosk

Dannyvosk
  • ЮрКлубовец-кандидат
  • 50 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 28 January 2016 - 15:33

Yago,

Спасибо, что помогли окончательно определиться :))   


  • 0




Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 анонимных