Сообщений в теме: 44

[Юливанна]

Здравствуйте!
Я заболела во время очередного отпуска (отпуск взят с конца ноября) и более чем половина его осталась не использована.
С 1февраля хочу взять оставшийся отпуск, но администрация не дает, аргументируя тем , что составлен график отпусков и по нему я иду в августе (хотя это относится к следующему отпуску)
Нюанс в том, что отпуск мне нужен сейчас и я бы хотела воспользоваться ст 124 ТК РФ, в которой прописывается как раз мой случай (по срокам):

" ..При этом отпуск должен быть использован не позднее 12 месяцев после окончания того рабочего года, за который он предоставляется.

Запрещается непредоставление ежегодного оплачиваемого отпуска в течение двух лет подряд, а также ..."

Является ли то, что написано, безоговорочным указанием работодателю предоставить отпуск?
Или он все равно может сделать по-своему?
Что ему грозит в таком случае?

Сообщение отредактировал Юливанна: 16 January 2016 - 20:54

[Капитон]

Я заболела во время очередного отпуска (отпуск взят с конца ноября)

т.е. период, когда болезнь совпала с отпуском- это военная тайна. не для присутствующих

 

С 1февраля хочу взять оставшийся отпуск, но администрация не дает

имеет право. Вы могли продлить отпуск на период болезни, но не сделали этого. Значит только по соглашению сторон.

 

Является ли то, что написано, безоговорочным указанием работодателю предоставить отпуск?

нет

 

Что ему грозит в таком случае?

ничего

[Юливанна]

Является ли то, что написано, безоговорочным указанием работодателю предоставить отпуск?

нет

Что ему грозит в таком случае?

ничего

Почему статья ТК в данном случае является пустым местом, и ее можно проигнорировать?
Обоснуйте пожалуйста ваше мнение..

Я заболела во время очередного отпуска (отпуск взят с конца ноября)

т.е. период, когда болезнь совпала с отпуском- это военная тайна. не для присутствующих

Я не думала, что это как то повлияет:
Отпуск с 23 ноября по 20 декабря,
Лист нетрудоспособности с 2 декаря по 5 декабря.

Сообщение отредактировал Юливанна: 17 January 2016 - 02:47

[Капитон]

Обоснуйте пожалуйста ваше мнение..

 

Вы могли продлить отпуск на период болезни, но не сделали этого. Значит только по соглашению сторон.

[andrewgross]

Почему статья ТК в данном случае является пустым местом, и ее можно проигнорировать?

Потому что лично вы проигнорировали ее в тот момент, когда закон был на вашей стороне.

[Юливанна]

Почему статья ТК в данном случае является пустым местом, и ее можно проигнорировать?

Потому что лично вы проигнорировали ее в тот момент, когда закон был на вашей стороне.

Не поняла. По закону я не обязана продлевать отпуск, если вы об этом.
Если я понимаю верно, я
1) могу перенсти остаток отпуска (4 дня)
2) работодатель обязан представитьмне его
3) в общем случае, сроки перенесенного остатка обсуждаются совместно работодателем и работником
4) в моем случае истекают два рабочих года, и отпуск должен быть использован д истечения двух лет

Где я не права?

[andrewgross]

Где я не права?

Неправа, употребляя настоящее и будущее время, когда уже нужно употреблять прошедшее:

 

1. Могла перенести отпуск, если бы сделала это своевременно

2. Работодатель был обязан предоставить его в удобное для него время с учетом ваших пожеланий, если бы вы его перенесли, а не бросили на самотек

3. Сроки предоставления отпуска нужно было обсуждать сразу после окончания отпуска в декабре 2015 года для его учета в графике отпусков 2016 года

4. Если бы вы не проигнорировали бы п. 1,2, 3, то могли бы воспользоваться неиспользованным отпуском практически по своему усмотрению, а не выпрашивать его у работодателя.

[Юливанна]

Где я не права?

Неправа, употребляя настоящее и будущее время, когда уже нужно употреблять прошедшее:
 
1. Могла перенести отпуск, если бы сделала это своевременно
2. Работодатель был обязан предоставить его в удобное для него время с учетом ваших пожеланий, если бы вы его перенесли, а не бросили на самотек
3. Сроки предоставления отпуска нужно было обсуждать сразу после окончания отпуска в декабре 2015 года для его учета в графике отпусков 2016 года
4. Если бы вы не проигнорировали бы п. 1,2, 3, то могли бы воспользоваться неиспользованным отпуском практически по своему усмотрению, а не выпрашивать его у работодателя.

П.1 "Могла бы перенести своевременно" - это как? Почему сейчас -уже несвоевременно? Через две недели после окончания отпуска стало поздно? Почему?
П.2 и снова не понимаю, в чем был самотек. По ТК можно продлить, можно перенсти. Я не продлила, я переношу. Что я сделала не так?
П.3 График отпусков у нас вещь в себе в большинстве случаев, написано одно, отпускают иначе.По согласованию, конечно..
Если вы корень проюблемы усмотрели в этом.

[andrewgross]

П.1 "Могла бы перенести своевременно" - это как? Почему сейчас -уже несвоевременно? Через две недели после окончания отпуска стало поздно? Почему?

Так - поезд ушел. Несвоевременно - потому что сверстан и утвержден график отпусков 2016 года. Поздно потому, что начался другой год, а перенос нужно было делать в ближайшие дни после окончания отпуска и ДО формирования графика отпусков на 2016 год.

 

П.2 и снова не понимаю, в чем был самотек. По ТК можно продлить, можно перенсти. Я не продлила, я переношу. Что я сделала не так?

Самотек в том, что вы оставили без волеизъявления свое право на перенос отпуска. Нужно было 21-22 декабря написать заявление о переносе части отпуска, приложить к нему копию листка ВНТ, в пожеланиях к планированию отпуска на 2016 год указать и 28 дней ежегодного отпуска, и 4 дня перенесенного, проследить, чтобы в график отпусков попали не 28, а 32 дня.

 

Если вы корень проюблемы усмотрели в этом.

Корень проблемы в том, что вы решили, что своим правом вы можете пользоваться в любое время, забыв, что существует и порядок пользования правом.

К примеру, ст. 31 Конституции РФ гарантирует гражданам свободу митингов и демонстраций. Однако, если вы внезапно с подругой возьмете плакаты в защиту дикой природы и отправитесь в центр города, то будете немедленно схвачены, препровождены в отделение, а потом подвергнуты административной, а то и уголовной ответственности, даже если будете кричать о своем конституционном праве. Дело в том, что по действующему закону нужно, для реализации своего безусловного права, направить своевременную заявку на митинг, указать место, маршрут движения, состав участников, получить или НЕ получить разрешение и альтернативный маршрут (чаще - по задворкам и пустырям, а не по центру, как вам хотелось). Если же вы нарушите маршрут, тему воззваний или на митинг придет, кроме подруги, еще и племянница, то опять вы будете препровождены и наказаны, ибо так работает право.

С отпуском та же картина. Право имеете, но должны были все делать своевременно, а не по внезапному хотению.

Сообщение отредактировал andrewgross: 18 January 2016 - 13:38

[Юливанна]

Так яснее, спасибо.
Еще пара уточнений
Я же написала, что график отпусков у на. -это скорее формальность. Это что, никак не повлияет на ситуацию?
Более того, я его вообще не подписывала. Именно потому, что во время его утверждения была в отпуске.
Пожелание в шестнадцатом году пойти в отпуск в августе было мной высказано значительно раньше.

[andrewgross]

Я же написала, что график отпусков у на. -это скорее формальность. Это что, никак не повлияет на ситуацию?

Мне и остальным сие неведомо, мы вам объясняем, как д.б. по закону, а не как будет в ситуации пренебрежения законом.

 

Формально или нет, но работодатель в своем праве, когда

 

администрация не дает, аргументируя тем , что составлен график отпусков и по нему я иду в августе (хотя это относится к следующему отпуску)

Выходит, что работодатель относится к графику отпусков иначе, чем вы рассказываете.

[Юливанна]

Я же написала, что график отпусков у на. -это скорее формальность. Это что, никак не повлияет на ситуацию?

Мне и остальным сие неведомо, мы вам объясняем, как д.б. по закону, а не как будет в ситуации пренебрежения законом.
 
Формально или нет, но работодатель в своем праве, когда
 

администрация не дает, аргументируя тем , что составлен график отпусков и по нему я иду в августе (хотя это относится к следующему отпуску)

Выходит, что работодатель относится к графику отпусков иначе, чем вы рассказываете.

А то, что он мной неподписан-что, тоже ничего не значит?

[протон]

andrewgross, я вот читаю ответы и тоже никак в толк не возьму. Представим, для чистоты моделирования, что работник заболел ещё до начала отпуска и отпуск не начался, а согласовать с РД сроки переноса работник сразу не удосужился. Работодатель составил ГО на следующий год так, что отпуск будет использован за пределами предельного 2-х летнего срока, установленного ст.124 ТК. Тогда на каком законном основании следуют утверждения с переложением ответственности на работника, если это обязанность РД предоставить отпуск ?

Запрещается непредоставление ежегодного оплачиваемого отпуска в течение двух лет подряд

 

Про утверждённый ГО я прочитал, но ГО обязан составляться так, чтобы не нарушать другие  императивные нормы.

Отпуск а августе, это действительно другой отпуск, который следующий, а этот остался недогулян и я не вижу никаких противоречий, если работнику предоставят отпуск и в феврале, чтобы не нарушать ТК.

[andrewgross]

А то, что он мной неподписан-что, тоже ничего не значит?

Для работодателя - это нарушение, за которое он может быть привлечен к ответственности, а  для вас лично этот факт ничего не меняет.

 

Отпуск а августе, это действительно другой отпуск, который следующий, а этот остался недогулян и я не вижу никаких противоречий, если работнику предоставят отпуск и в феврале, чтобы не нарушать ТК.

Я тоже не вижу, но при условии доброй воли РД.

Если у РД такой доброй воли нет, то не вижу нарушения в том, что отпуск, неиспользованный или не перенесенный работником, не будет предоставлен "в натуре", а будет компенсирован работнику при увольнении.

[протон]

Если у РД такой доброй воли нет, то не вижу нарушения в том, что отпуск, неиспользованный или не перенесенный работником, не будет предоставлен "в натуре", а будет компенсирован работнику при увольнении.

Ну вот я и хотел бы прочитать про основания законности таких действий РД, в нарушение ст.124 ТК.

[andrewgross]

Ну вот я и хотел бы прочитать про основания законности таких действий РД, в нарушение ст.124 ТК.

В описанных действиях нет нарушения ст. 124 ТК.

РД не обязан выяснять у РБ, хочет ли тот использовать дни в натуре или получить компенсацию при увольнении, для этого нужна воля работника и действия, предусмотренные ЛНА или сложившимся порядком.

Сообщение отредактировал andrewgross: 18 January 2016 - 16:34

[Юливанна]

А то, что он мной неподписан-что, тоже ничего не значит?

Для работодателя - это нарушение, за которое он может быть привлечен к ответственности, а  для вас лично этот факт ничего не меняет.
 

Ну так ведь сроки отпуска должны быть согласованы с работником. Со мной формально мой очередной отпуск не согласован. Я так поимаю, я в принципе могу отказаться использовать его по графику..

[andrewgross]

Ну так ведь сроки отпуска должны быть согласованы с работником

По умолчанию - не должны. Известить о сроках наступления отпуска работодатель обязан, а выяснять желаемое время проведения отпуска и предоставлять его в желаемое для работника время работодатель должен только у категорий работников, прямо упомянутых в законе.

 

так поимаю, я в принципе могу отказаться использовать его по графику..

Нет, не можете. График отпусков с момента утверждения обязателен для работника и работодателя (ст. 123 ТК). Оснований для переноса отпуска немного (см. ст. 124 ТК).

[протон]

Со мной формально мой очередной отпуск не согласован.

Очередной отпуск, который в августе, с Вами не должен согласовываться, о нём в ст.123 всё изложено.

 

В описанных действиях нет нарушения ст. 124 ТК. РД не обязан выяснять у РБ, хочет ли тот использовать дни в натуре или получить компенсацию при увольнении, для этого нужна воля работника и действия, предусмотренные ЛНА или сложившимся порядком.

А как Вы пришли к выводу, что право на отпуск предусматривает возможность выбора работником (пусть даже и согласованным с РД-ем) между использованием 28 дней отпуска в натуре и получением компенсации при увольнении? В ТК есть право переноса сторонами использования отпуска на следующий рабочий год и то, строго говоря должны быть основания, а не просто желание сторон. В этом случае ТК указывает, что отпуск должен быть использован до окончания следующего рабочего года.

Формулировка статьи 124, запрещает непредоставление отпуска в течение двух лет подряд. Непредоставление

может быть в двух вариантах: в форме отказа предоставить работнику отпуск по его требованию и в форме договорённости между работником и РД-ем (даже негласной). Нарушение по первому варианту самоочевидно. В случае выявление таких фактов РД должен быть привлечён к адм. ответственности.

Известить о сроках наступления отпуска работодатель обязан, а выяснять желаемое время проведения отпуска и предоставлять его в желаемое для работника время работодатель должен только у категорий работников, прямо упомянутых в законе.

Автор не требует отпуск в желаемое время, автор руководствуется ст.124 ТК и требует предоставление отпуска в соответствии со ст.124 ТК.

[andrewgross]

как Вы пришли к выводу, что право на отпуск предусматривает возможность выбора работником (пусть даже и согласованным с РД-ем) между использованием 28 дней отпуска в натуре и получением компенсации при увольнении?

У работодателя нет рычагов для использования ежегодного отпуска работником против  воли последнего. Блокировка пропуска или учетной записи - это из разряда курьезов. В связи с этим использование отпуска работником зависит, в первую очередь, от воли работника.

 

Непредоставление может быть в двух вариантах: в форме отказа предоставить работнику отпуск по его требованию и в форме договорённости между работником и РД-ем (даже негласной).

Добавлю еще ситуацию, когда работник заявление на отпуск не подает, приказ о предоставлении отпуска не подписывает, на работу в этот период   ходит через дырку в заботе - тоже непредоставление, в котором, в итоге, все равно виноват РД.

[протон]

У работодателя нет рычагов для использования ежегодного отпуска работником против воли последнего. Блокировка пропуска или учетной записи - это из разряда курьезов. В связи с этим использование отпуска работником зависит, в первую очередь, от воли работника.

Да, здесь я с Вами согласен в той части, что

лошадь к водопою приведёт и один человек, а вот заставить её пить не смогут и десять(с).

Задача РД исполнить то, что обязывает его сделать закон. Утвердили ГО, предупредили, ознакомили с приказом, перечислили отпускные, а уж работник далее пусть сам решает, что он будет делать в отпуске - отпуск предоставлен. Именно в этом ключе я понимаю использование отпуска=предоставлен. Если истекают два года без отпуска, а работник не желает в отпуск, тогда сделать всё то же самое с документальной частью, а дальше пусть как хочет.

Но к ситуации автора это вообще никак не относится, поскольку работник требует предоставить возможность догулять отпуск, а ему не предоставляют.

 

работник заявление на отпуск не подает, приказ о предоставлении отпуска не подписывает, на работу в этот период ходит через дырку в заботе - тоже непредоставление, в котором, в итоге, все равно виноват РД.

По-моему аналогично работе сверх нормы по желанию самого работника - отсутствие оплаты. Кстати, а кто ему предоставляет в таком случае возможность выполнять свою ТФ в отпуске?

Сообщение отредактировал протон: 18 January 2016 - 18:13

[andrewgross]

Но к ситуации автора это вообще никак не относится, поскольку работник требует предоставить возможность догулять отпуск, а ему не предоставляют.

Относится в той мере, что работник не может требовать предоставления ему неиспользованных и не перенесенных "долгов" по отпускам прошлых лет в любой момент, а только лишь а) с согласия работодателя, б) по установленной у РД процедуре.

П. "а" регулируется законом и я не вижу у РД возможности отказа в целом при выполнении условий, установленных ТК.

П. "б" должен регулироваться ЛНА,  дабы работник соблюдал процедуру, а работодатель не оказывался перед ультиматумом работника.

Сообщение отредактировал andrewgross: 18 January 2016 - 19:36

[протон]

Относится в той мере, что работник не может требовать предоставления ему неиспользованных и не перенесенных "долгов" по отпускам прошлых лет в любой момент

1.Речь не идёт обо всех прошлых годах, а исключительно в рамках двух лет.
2.Работник и не требует в любой момент, он настаивает на предоставлении отпуска к окончанию второго года, опираясь на ст.124 ТК.
3.Отсутствие документально зафиксированного переноса отпуска на следующий год ничего не меняет, императив ст.124 ТК о запрете непредоставлять отпуск в течение двух лет подряд никак не связан дополнительными условиями, это просто прямой запрет.
 

только лишь а) с согласия работодателя

П. "а" регулируется законом и я не вижу у РД возможности отказа в целом при выполнении условий, установленных ТК.

 

В этом: "только лишь с согласия РД"  и "я не вижу у РД возможности отказа в целом при выполнении условий, установленных ТК"

я вижу противоречие первого утверждения второму мнению.

 

1.Обоснования утверждению "только с согласия" я пока не увидел, хотя Вы утверждаете что регулируется законом..

2.Про выполнение каких условий, установленных ТК речь?
 
 

б) по установленной у РД процедуре.

в ситуации непредоставления отпуска 2 года есть закон, запрещающий непредоставлять отпуск, при чём тут процедуры РД?
 

Сообщение отредактировал протон: 18 January 2016 - 20:56

[andrewgross]

В обсуждаемой ситуации топикстартер получает свой отпуск за 2016 год в августе, а в вашей теоретической ситуации - в текущем году, пропустив прошлый по болезни и вследствие нежелания высказать свою волю. Никакого "непредоставления" отпуска два года подряд нет.

Нарушения ст. 124 ТК нет, я  не могу понять, где вы видите нарушения.

Кстати, уточните, вы как понимаете "непредоставление отпуска  в течение двух лет подряд"?

Я понимаю, что согласно ТК можно, при наличиии законных оснований, перенести отпуск  из ГО 2015 года в ГО 2016 год, но уже нельзя перенести суммированный отпуск 2015+2016 на 2017 год, а вовсе не ту ситуацию, что работодатель обязан  по внезапному  волеизъявлению работника предоставить ему не позже 2017 года неиспользованный работником в 2015 году отпуск.

Сообщение отредактировал andrewgross: 18 January 2016 - 21:11

[протон]

В обсуждаемой ситуации топикстартер получает свой отпуск за 2016 год в августе, а в вашей теоретической ситуации - в текущем году, пропустив прошлый по болезни и вследствие нежелания высказать свою волю. Никакого "непредоставления" отпуска два года подряд нет. Нарушения ст. 124 ТК нет, я не могу понять, где вы видите нарушения.

Я не знаю достоверно, есть ли в случае топикстартера основания для применения ст.124 ТК, я просто доверился подсчётам автора

 

я бы хотела воспользоваться ст 124 ТК РФ, в которой прописывается как раз мой случай (по срокам): " ..При этом отпуск должен быть использован не позднее 12 месяцев после окончания того рабочего года, за который он предоставляется. Запрещается непредоставление ежегодного оплачиваемого отпуска в течение двух лет подряд

Ответы автору были исходя из данного посыла, потому и возникли вопросы.

 

Кстати, уточните, вы как понимаете "непредоставление отпуска в течение двух лет подряд"?

Я понимаю, как два рабочих года подряд, но это непринципиально для меня в том плане, что я исхожу из предположения о согласии в наступлении обстоятельств из ст.124, неважно по календарным или рабочим годам вёлся подсчёт..

 

согласно ТК можно, при наличиии законных оснований, перенести отпуск из ГО 2015 года в ГО 2016 год

Согласен.

 

нельзя перенести суммированный отпуск 2015+2016 на 2017 год

Согласен, поскольку срок непредоставления отпуска превысил предельный из ст.124 ТК.

 

не ту ситуацию, что работодатель обязан по внезапному волеизъявлению работника предоставить ему не позже 2017 года неиспользованный работником в 2015 году отпуск.

Так я придерживаюсь той позиции, что РД не должен ждать волеизъявления работника, если сроки ст.124 ТК истекают, отправлять в отпуск надо "принудительно", изданием приказа, перечислением отпускных и т.д.

Возможна конечно ситуация, когда отпуск за текущий рабочий год предоставлен ещё до истечения второго рабочего года, за который отпуск не предоставлялся. Здесь ситуация посложнее.