Вопрос возник в рамках спора о количестве совершения передоверия, допускаемом законом.
(Передоверие возможно одно? или несколько?).
|
|
||
|
|
|
|
Ломаем копья..: При передоверии представитель заменяется, ?
Автор
-Rob-
, 11 Aug 2002 13:52
Сообщений в теме: 17
#1
-Rob-
Отправлено 11 August 2002 - 13:52
или остается каким-либо звеном в цепочке?
#2
Отправлено 11 August 2002 - 17:21
Rob
А в чем проблема??? Передоверий может быть хоть сто, хоть тысяча... "звеном в цепочке", естессно, остается, т.к. в тот момент, когда уполномоченному будет отказано в доверии (доверенность будет отменена или прекратит своё действие по сроку) прекратят своё действие и доверенности, выданные в порядке передоверия...
А в чем проблема??? Передоверий может быть хоть сто, хоть тысяча... "звеном в цепочке", естессно, остается, т.к. в тот момент, когда уполномоченному будет отказано в доверии (доверенность будет отменена или прекратит своё действие по сроку) прекратят своё действие и доверенности, выданные в порядке передоверия...
#3
-Rob-
Отправлено 11 August 2002 - 18:26
Фидуциарность - вот камень преткновения.
Если считать, что поверенный полностью заменяется (т.е. первый поверенный полностью утрачивает объем полномочий) после уведомления доверителя о совершенном передоверии, то возникает вопрос о фидуциарности отношений нового поверенного (и каждого последующего) и доверителя.
Я стою на том, что поскольку доверитель уведомляется о каждом акте передоверия (соответственно для него становится четко определен субъект отношений) то фидуциарность сделки (доверенности) сохраняется.
Если считать, что поверенный полностью заменяется (т.е. первый поверенный полностью утрачивает объем полномочий) после уведомления доверителя о совершенном передоверии, то возникает вопрос о фидуциарности отношений нового поверенного (и каждого последующего) и доверителя.
Я стою на том, что поскольку доверитель уведомляется о каждом акте передоверия (соответственно для него становится четко определен субъект отношений) то фидуциарность сделки (доверенности) сохраняется.
Но есть текстик:
Дата документа
21.04.1999
Источник публикации
"Российская юстиция"
N 5
1999
ОБОБЩЕНИЕ ФНП ПО ВОПРОСАМ, НАИБОЛЕЕ ЧАСТО ВСТРЕЧАЮЩИМСЯ В ПИСЬМАХ РЕГИОНАЛЬНЫХ НОТАРИАЛЬНЫХ ПАЛАТ И НОТАРИУСОВ
О количестве совершения передоверия, допускаемом законом.
Рассмотрение данного вопроса может быть различным и зависит от возможного субъекта выдачи доверенности в порядке передоверия.
Таковым лицом может быть лицо, которому выдана доверенность на совершение различных действий с правом передоверия. Данное лицо (представитель) вправе в соответствии с п. 1 ст. 187 Гражданского кодекса Российской Федерации передоверить их совершение путем выдачи стольких доверенностей в порядке передоверия, сколько раз такое право ему предоставлено представляемым в доверенности. Если в первичной (основной) доверенности не содержится количественных ограничений по выдаче доверенностей в порядке передоверия, то выдача представителем доверенностей в порядке передоверия будет осуществляться по его усмотрению.
В настоящее время из-за неурегулированности в нормативных правовых актах в научных кругах ведется полемика о возможности выдачи доверенностей в порядке передоверия лицами, которым самим такое право может быть предоставлено на основании доверенности, выданной в порядке передоверия.
Согласно ст. 182 ГК РФ действия в порядке представительства осуществляются в интересах представляемого и направлены на создание, изменение или прекращение его прав. Выдача представляемым доверенности конкретному лицу определяется, как правило, особым личным доверительным отношением представляемого к представителю.
Статья 187 ГК РФ содержит лишь понятие "передоверие", но не содержит понятия "дальнейшее передоверие". Когда же речь заходит о возможности выдачи доверенностей в порядке передоверия лицами, которым самим такое право может быть предоставлено на основании доверенности, выданной в порядке передоверия, то здесь, думается, уместнее было бы говорить о дальнейшем передоверии.
Представляется, что при дальнейшем передоверии значимость особых доверительных отношений сводится на нет, что в свою очередь ставит под сомнение направленность действий, совершаемых лицом в порядке дальнейшего передоверия, в интересах представляемого.
Исходя из вышеизложенного полагаем, что доверенности в порядке дальнейшего передоверия не могут выдаваться, за исключением случаев, когда лицо вынуждено к этому силою обстоятельств для охраны интересов выдавшего доверенность (п. 1 ст. 187 ГК РФ).
#4
Отправлено 11 August 2002 - 19:38
Rob
Уведомление доверителя - чистая теория. Мертвая норма.
Уведомление доверителя - чистая теория. Мертвая норма.
А обобщение - чье-то частное мнение.
А что касаемо передоверия тем лицом, которому передоверено (сорри за тавтологию), так давно известно, что передоверие дальше одного раза не идет. Я-то имел ввиду, что САМ поверенный может выдать сколь угодно много доверенностей по праву передоверия.
#5
-Guest-
Отправлено 11 August 2002 - 20:10
А почему передоверие дальше одного раза не идет. Где запрет?
#6
Отправлено 11 August 2002 - 21:00
Guest
Практика сложилась в силу логического и буквального толкования п. 1 ст. 187 ГК РФ
Практика сложилась в силу логического и буквального толкования п. 1 ст. 187 ГК РФ
#7
-Rob-
Отправлено 11 August 2002 - 21:02
Да, очень любопытно...
Как стало всем известно "что передоверие дальше одного раза не идет"?
Как стало всем известно "что передоверие дальше одного раза не идет"?
Любопытно было бы увидеть эту норму, или комплекс норм.
Еще более любопытно КАК поверенный может выдать сколь угодно много доверенностей по праву передоверия?
Ведь он ЗАМЕНЯЕТСЯ при передоверии на нового поверенного.
Или... есть другие мнения?
#9
-Kirill SPb-
Отправлено 12 August 2002 - 15:18
Rob, а с чего вы взяли, что передоверие может быть один раз. Никто ни на кого не заменяется. Ведь если следовать вашей логике: мне выдали доверенность, я передоверил, моих полнмочий по доверенности больше нет. Получается, что с выдачей доверенности в порядке передоверия действие первоначальной доверенности прекращается, а как это соотносится с ст. 188 ГК РФ
#10
-Rob-
Отправлено 12 August 2002 - 15:43
Ну, вопервых я как раз утверждаю обратное - передоверий по цепочке может быть сколь угодно.
А вот что при передоверии действие первой доверенности прекращается - неверно. Да поверенный заменяется, но действие доверенности не прекращается - откуда ж этот вывод. (ч.3 ст.189_
А вот что при передоверии действие первой доверенности прекращается - неверно. Да поверенный заменяется, но действие доверенности не прекращается - откуда ж этот вывод. (ч.3 ст.189_
#11
-Absurnost-
Отправлено 12 August 2002 - 15:54
Я тоже считаю, что с передоверием действие первой доверенности сохраняется, поскольку ст.188 ГК указывает случаи, когда действие доверенности прекращается. В них отсутствует такое основание прекращения как передоверие.
Мое почтение.
Мое почтение.
#12
-markx-
Отправлено 12 August 2002 - 15:58
А разве изначальный обладатель права при выдачи доверенности утрачивает это право? Например, если я выдал доверенность на управление а/м - что, я сам уже не могу им управлять?
Та же ситуация и при передоверии. Первый поверенный в полном объеме сохраняет права, полученные по доверенности.
Насчет количества доверенностей, выданных в порядке передоверия первым поверенным, я согнлашусь с Орионом. И также думаю, что "передоверия передоверия", т.е. выдачи доверенности лицом, получившим полномочия в порядке передоверия, не допускается.
Та же ситуация и при передоверии. Первый поверенный в полном объеме сохраняет права, полученные по доверенности.
Насчет количества доверенностей, выданных в порядке передоверия первым поверенным, я согнлашусь с Орионом. И также думаю, что "передоверия передоверия", т.е. выдачи доверенности лицом, получившим полномочия в порядке передоверия, не допускается.
#13
-Rob-
Отправлено 12 August 2002 - 16:38
Вот мы снова пришли к основному вопросу: Заменяется ли поверенный при передоверии.
На мой взгляд БЕЗУСЛОВНО заменяется.
Что касается одноразовости передоверия - может быть ч.3 ст.189 наведет вас на верную мысль?
#14
-Almaz-
Отправлено 12 August 2002 - 17:03
Почему передоверие может быть только один раз? Запрета ведь нет. Полностью согласен с позицией, что дальнейшее передоверие не допускается, если только это прямо не разрешено первоначальной доверенностью.
#15
-eho-
Отправлено 12 August 2002 - 17:07
Rob
Насколько мне стало понятно из предыдущих сообщений - речь не о практике, а о теории.
Увы, теоретических изысков по этому поводу не читал.
А с практической стороны я бы согласился с предыдущими Вашими оппонентами. И не только в силу того, что основания прекращения доверенности указаны в 188, но и силу логики. Если исходить из "заменяемости" поверенного, следует прийти к выводу, что нотариус ОБЯЗАН проверять, выдавались ли поверенным ранее доверенности в порядке передоверия. Где вы такое видели, из какого такого док-та это следует? Однако, следуя Вашей логике, это должно быть отражено...
Об уведомлении доверителя. Действитеьно "мертвая" норма. Как то я уведомил... В результате доверитель, а точнее, несколько должностных лиц доверителя впали с транс и на протяжении нескольких дней различные лица доверителя пытались выяснить для чего же я это сделал, что я имел ввиду, направляя это уведомление...
Да, ПУНКТ 3 ст. 189 на верную мыль так же не наводит...
Насколько мне стало понятно из предыдущих сообщений - речь не о практике, а о теории.
Увы, теоретических изысков по этому поводу не читал.
А с практической стороны я бы согласился с предыдущими Вашими оппонентами. И не только в силу того, что основания прекращения доверенности указаны в 188, но и силу логики. Если исходить из "заменяемости" поверенного, следует прийти к выводу, что нотариус ОБЯЗАН проверять, выдавались ли поверенным ранее доверенности в порядке передоверия. Где вы такое видели, из какого такого док-та это следует? Однако, следуя Вашей логике, это должно быть отражено...
Об уведомлении доверителя. Действитеьно "мертвая" норма. Как то я уведомил... В результате доверитель, а точнее, несколько должностных лиц доверителя впали с транс и на протяжении нескольких дней различные лица доверителя пытались выяснить для чего же я это сделал, что я имел ввиду, направляя это уведомление...
Да, ПУНКТ 3 ст. 189 на верную мыль так же не наводит...
#16
-Rob-
Отправлено 12 August 2002 - 17:21
Да.. Одна мысль интереснее другой.
Давайте к истокам.
КАК выгладит доверенность по передоверию?
Кто там доверитель????
Первый поверенный???
Доверитель???
Сколько там указано лиц???
А в ст.189 Вас не озадачило ".. ПРАВО-ПЕРЕ-ЕМНИКИ .." (мн.чис. переемников)
А не озадачивает вас ситуация когда несколько поверенных владеют вещью (осязают). Или владение переходит, а другое нет?
#17
-eho-
Отправлено 12 August 2002 - 18:10
Rob
Как она выглядит?... Да по разному, вся-ко видал...
Как она выглядит?... Да по разному, вся-ко видал...
Да как-то не озадачило... и не озадачивает... :D
(правопреемников может быть несколько, например, при смерти физ.лица, при реорганизации юр.лица и т.п... Как, например, голосуют несколько лиц, которым акционер, выдал доверенность на участие и голосование на собрании акционеров)
#18
-Rob-
Отправлено 12 August 2002 - 19:31
А не озадачивает вас ситуация когда несколько поверенных владеют вещью (осязают). Или владение переходит, а другое нет?
И это Вас тоже как-то не озадачило...
Количество пользователей, читающих эту тему: 0
0 пользователей, 0 гостей, 0 анонимных
