Сообщений в теме: 19

[nick_ruller]

Речь идет о новой редакции ст. 200 ГК РФ (2013г.).

Скрытый текст

Статья 200. Начало течения срока исковой давности

1. Если законом не установлено иное, течение срока исковой давности начинается со дня, когда лицо узнало или должно было узнать о нарушении своего права и о том, кто является надлежащим ответчиком по иску о защите этого права.

2. По обязательствам с определенным сроком исполнения течение срока исковой давности начинается по окончании срока исполнения.

По обязательствам, срок исполнения которых не определен или определен моментом востребования, срок исковой давности начинает течь со дня предъявления кредитором требования об исполнении обязательства, а если должнику предоставляется срок для исполнения такого требования, исчисление срока исковой давности начинается по окончании срока, предоставляемого для исполнения такого требования. При этом срок исковой давности во всяком случае не может превышать десять лет со дня возникновения обязательства.

 

Статья 190. Определение срока

 

Установленный законом, иными правовыми актами, сделкой или назначаемый судом срок определяется календарной датой или истечением периода времени, который исчисляется годами, месяцами, неделями, днями или часами.

 

Возник вопрос в части соотношения п. 1 и абз. 2 п. 2 ст. 200 ГК.

 

О каком сроке идет речь во втором абзаце:

1. срок, который определяет исполнения обязательства после его возникновения?

2. срок, который определяет сам момент возникновения обязательства?

 

Судебная практика местами противоречивая, однако в подавляющем большинстве случаем суды склоняются к тому, если обязательство возникло и в тот же момент не было исполнено, то оно (обязательство) нарушено и началось течение срока исковой давности.

 

Например, ст. 711 ГК. 

Скрытый текст

Статья 711. Порядок оплаты работы

1. Если договором подряда не предусмотрена предварительная оплата выполненной работы или отдельных ее этапов, заказчик обязан уплатить подрядчику обусловленную цену после окончательной сдачи результатов работы при условии, что работа выполнена надлежащим образом и в согласованный срок, либо с согласия заказчика досрочно.

 

Законом определен момент возникновения обязательства, но срока в течение которого оно должно быть исполнена нет.

По моему личному убеждению положение ст. 711 ГК подпадает под действие абз. 2 ст. 200 ГК, т.к. момент возникновения обязательства не подпадает под действие ст. 190 ГК и уж тем более не является сроком исполнения обязательства.

 

Или я не прав?

 

[vespass]

 ИМХО, к упомянутой Вами ст. 711 подлежит применению п. 2 ст. 314 ГК РФ.

[nick_ruller]

ИМХО, к упомянутой Вами ст. 711 подлежит применению п. 2 ст. 314 ГК РФ.

А еще 309 и 310 ГК и множество других статей можно применить к 711.

Вопрос касается соотношения положений п. 1 и абз. 2 п. 2 ст. 200 ГК. 

[vespass]

Возможно, я не смог уловить сути Вашего вопроса...

1) По обязательствам, срок исполнения которых определён (датой, неизбежным событием или периодом времени, в т.ч., установленным иным законом), течение ИД начинается со следующего дня по окончании срока;
2) По обязательствам, срок исполнения которых не определён (как в упомянутой Вами ст. 711), по общему правилу, ИД начинает течь по истечении 7 дней с момента предъявления кредитором требования об исполнении. Повторюсь, считаю это общим правилом, из которого могут быть исключения (навскидку - 30 дней по п. 1 ст. 810 ГК РФ).

[Дон Педро]

Пункт 2 вообще говорит о двух сроках, каждый из которых считается по-разному.
Обычный трёхгодичный срок начинает течь с того момента, когда истёк срок для исполнения обязанности. Если такой срок не установлен, то он начинает течь с момента предъявления требования об исполнении обязанности (или с момента окончания срока для её исполнения).
Десятилетний срок (в обязательствах, срок исполнения которых не определён) начинает течь с момента возникновения обязательства.

Например. По договору займа гражданин А должен возвратить гражданину Б 100 рублей не позднее 1 января 2017 года. Со 2 января 2017 года начинает течь трёхгодичный срок исковой давности.
По договору займа, в котором срок возврата денег не установлен, трёхгодичный срок начинает течь по истечении 30 дней с момента предъявления требования о возврате.

Десятилетний же срок (если в договоре займа не определён срок возврата) начинает течь с момента передачи денег заёмщику.

Или же ваш вопрос о другом: определён ли в ст. 711 срок?

Сообщение отредактировал Дон Педро: 18 March 2016 - 19:11

[nick_ruller]

Например, в договоре займа без указания срока возврата десять лет начинают течь с момента получения денег.

В договоре займа есть специальная статья - 810. Не подойдет пример.

 

Вот, как пример, есть ст. 711 ГК, согласно которой определяется момент возникновения обязательства по оплате за выполненные работы. Но самого срока исполнения нет.

Как определить момент начала течения исковой давности? Согласно п. 1 или абз.2 п. 2 ст. 200?

По обязательствам, срок исполнения которых не определён (как в упомянутой Вами ст. 711), по общему правилу, ИД начинает течь по истечении 7 дней с момента предъявления кредитором требования об исполнении. Повторюсь, считаю это общим правилом, из которого могут быть исключения (навскидку - 30 дней по п. 1 ст. 810 ГК РФ).

Но так считаю далеко не все судьи. Как говориться "мало кто может так сделать", очень мало.

[Дон Педро]

Значит, всё-таки вопрос о том, указан ли срок в ст. 711 или нет.
Как уже указывали выше, к ст. 711 подлежит применению п. 2 ст. 314 и абз. 2 п. 2 ст. 200

[nick_ruller]

Значит, всё-таки вопрос о том, указан ли срок в ст. 711 или нет.

Не только про 711, аналогичных положений в ГК много.

 

 

Как уже указывали выше, к ст. 711 подлежит применению п. 2 ст. 314 и абз. 2 п. 2 ст. 200

Т.е. по Вашему мнению будет нормальным, если подрядчик обратиться к заказчику с требование об уплате долга через, скажем, лет 9?

[Дон Педро]

Как уже указывали выше, к ст. 711 подлежит применению п. 2 ст. 314 и абз. 2 п. 2 ст. 200

Т.е. по Вашему мнению будет нормальным, если подрядчик обратиться к заказчику с требование об уплате долга через, скажем, лет 9?

Если подрядчику не нужны деньги, то почему бы и нет?

Кстати, а по-вашему, это вообще нормально, что физические и юридические лица иногда пропускают сроки исковой давности?

Сообщение отредактировал Дон Педро: 18 March 2016 - 20:06

[nick_ruller]

Если подрядчику не нужны деньги, то почему бы и нет?

За 9 лет, можно потерять массу документов, а подрядчик получить повторную оплату. 

 

Кстати, а по-вашему, это вообще нормально, что физические и юридические лица иногда пропускают сроки исковой давности?

Не нормально, но я поднял вопрос о когда начинается течение срока.

[Levap]

nick_ruller, на мой взгляд, абз. 2 п. 2 ст. 200 ГК лишь дополняет п. 1.

Ведь пока кредитор не потребовал от должника исполнения обязательства (в обязательствах до востребования) оно и не нарушено (о чем и сказано в п. 1 ст. 200 ГК). А значит, срок исковой давности не начинает течь.

К моменту возникновения обязательства «привязан» лишь десятилетний срок.

[Дон Педро]

Если подрядчику не нужны деньги, то почему бы и нет?

За 9 лет, можно потерять массу документов, а подрядчик получить повторную оплату. 

Именно для таких случаев и предусмотрен десятилетний срок, чтобы не хранить документы об оплате вечно. Ну а до истечения десятилетнего срока их надо хранить, что ж поделаешь. Никто же не ропщет, что по займам до востребования документы о погашении долга надо хранить до истечения 10 лет с момента получения денег, хотя и там возможны аналогичные злоупотребления.

А вообще выход из этой ситуации простой: предусматривать в договоре срок оплаты.

[nick_ruller]

nick_ruller, на мой взгляд, абз. 2 п. 2 ст. 200 ГК лишь дополняет п. 1. Ведь пока кредитор не потребовал от должника исполнения обязательства (в обязательствах до востребования) оно и не нарушено (о чем и сказано в п. 1 ст. 200 ГК). А значит, срок исковой давности не начинает течь. К моменту возникновения обязательства «привязан» лишь десятилетний срок.

Мысль понятна.

 

Но фактически судебной практикой не поддержанная. 

[Дон Педро]

С другой стороны можно толковать ст. 711 и таким образом: как только работа принята, у заказчика сразу же возникает обязанность её оплатить, независимо от направления каких-либо требований, следовательно, срок исковой давности будет течь с момента приёмки работ. Обдумав эту ситуацию, я склоняюсь больше к этому толкованию. Было бы нелогично требовать от подрядчика, выполнившего работу и сдавшего её заказчику, чтобы он направлял заказчику ещё и требование об оплате. Следовательно, в данном случае подлежит применению абз. 1 п. 2 ст. 200.

[nick_ruller]

Следовательно, в данном случае подлежит применению абз. 1 п. 2 ст. 200.

Ух. И какой срок установлен в 711 ГК, что бы соответствовал 190 ГК.

[Levap]

С другой стороны можно толковать ст. 711 и таким образом: как только работа принята, у заказчика сразу же возникает обязанность её оплатить

Если не ошибаюсь, то сейчас практика идет по другому пути - если нет срока в договоре, то нужно требование об оплате. Хотя раньше практика была и в другую сторону. Но nick_ruller,  интересовал вопрос о сроке о котором идет речь в ст. 200 ГК. Свое мнение я уже озвучил, но как я понял практика идет по совершенно иному пути.

[Дон Педро]

Мне кажется, что в данном случае можно рассуждать следующим образом (и я понимаю, что эти рассуждения небесспорны).

По обязательствам с определённым сроком исполнения течение срока исковой давности начинается по окончании срока исполнения (абз. 1 п. 2 ст. 200).
Определён ли срок исполнения в ст. 711? Да, определён: обязанность по оплате должна быть исполнена непосредственно после приёмки работ. Следовательно, тут срок для исполнения хоть и минимальный, но он существует. Никто не будет требовать оплаты в ту же секунду, когда на акте приёмки будет поставлена последняя подпись. Но и оплата на следующий день после приёмки уже не может рассматриваться как сделанная вовремя, так как если бы это было так, то законный срок для исполнения считался бы равным одному дню, тогда как по смыслу ст. 711 оплата должна быть сделана непосредственно после приёмки, а не в течение одного дня после принятия работы. Значит, срок для исполнения начинается в момент приёмки работы и истекает в тот же день, а срок исковой давности начинает течь со дня, следующего за днём приёмки.

Что касается соответствия статье 190, то окончание срока исполнения – наступление 24 часов дня приёмки, то есть событие, которое неизбежно должно наступить (абз. 2 ст. 190).

Ещё раз подчеркну, что эти рассуждения далеко не бесспорны и нетрудно было бы привести аргументы и в пользу противоположной точки зрения.

Сообщение отредактировал Дон Педро: 19 March 2016 - 22:05

[nick_ruller]

Определён ли срок исполнения в ст. 711? Да, определён: обязанность по оплате должна быть исполнена непосредственно после приёмки работ. 

 

 

Что касается соответствия статье 190, то окончание срока исполнения – наступление 24 часов дня приёмки, то есть событие, которое неизбежно должно наступить (абз. 2 ст. 190).

Вашу мысль понял. Такого объяснение нигде еще не видел.

 

 

Если не ошибаюсь, то сейчас практика идет по другому пути - если нет срока в договоре, то нужно требование об оплате.

Это кто просит требование об оплате? Я вот читаю практику и вижу единичные решения по абз. 2 п. 2 200 ГК. Основная масса ч. 1 200 ГК: право возникло и тут же было нарушено. Я бы назвал это так "прав возникло нарушенным".

[Levap]

Это кто просит требование об оплате? Я вот читаю практику и вижу единичные решения по абз. 2 п. 2 200 ГК. Основная масса ч. 1 200 ГК: право возникло и тут же было нарушено. Я бы назвал это так "прав возникло нарушенным".

nick_ruller, я практику по исковой давности не изучал. Я сказал, что оплата должна быть с момента предъявления требования (если момент оплаты не определен в договоре). С Ваших слов я понял, что суды исходят из того, что момент подписания сторонами акта приемки работ является отправной точкой. Но исходя из судебной практики об оплате работ только после предъявления требования об оплате выявляется нелогичность. Например, заем - пока не предъявил требование срок не начал течь. Получается, что по займу это указано в ГК, а по подряду сформировавшаяся практика. И лишь в этом разница.

Сообщение отредактировал Levap: 21 March 2016 - 00:10

[nick_ruller]

Например, заем - пока не предъявил требование срок не начал течь.

Заем не пример. Почему указывалось выше.