Сообщений в теме: 34

[mastein]

Всем доброго времени суток.

 

Прошу поделиться мнением по следующему вопросу.

 

Договором поставки предусмотрена неустойка: "в случае просрочки оплаты товара более чем на 30 дней подряд, Поставщик вправе потребовать уплатить пени..."

Вправе ли Поставщик потребовать уплаты процентов по ст. 395 ГК РФ, если просрочка меньше 30 дней?

Сообщение отредактировал mastein: 18 May 2016 - 15:47

[xSRSx]

395 статья это не неустойка. 

[mastein]

Так более понятно ?

[xSRSx]

Так правильно в первую очередь. 

А теперь простой вопрос...за что платятся проценты. Подсказываю ответ есть в статье. 

[woo-doo]

Поясните, пожалуйста, в чем заключается сложность в указанном вопросе?

[Святослав]

Поясните, пожалуйста, в чем заключается сложность в указанном вопросе?

Наверное, автор имеет в виду, не изъявили ли стороны отказ от 395-й с 1-го по 30-й день тем, что негативные последствия за просрочку в виде неустойки включили только с 31-го дня.

Исходя из п.6 ст.450.1, нет.

[DumSpiroSpero]

 

Поясните, пожалуйста, в чем заключается сложность в указанном вопросе?

Наверное, автор имеет в виду, не изъявили ли стороны отказ от 395-й с 1-го по 30-й день тем, что негативные последствия за просрочку в виде неустойки включили только с 31-го дня.

Исходя из п.6 ст.450.1, нет.

 

А как же 317.1 ?

[Святослав]

А как же 317.1 ?

Не знаю.

[diklaw]

А как же 317.1 ?

А она не имеет отношения к вопросу топикстартера

[mastein]

 

Поясните, пожалуйста, в чем заключается сложность в указанном вопросе?

Наверное, автор имеет в виду, не изъявили ли стороны отказ от 395-й с 1-го по 30-й день тем, что негативные последствия за просрочку в виде неустойки включили только с 31-го дня.

Исходя из п.6 ст.450.1, нет.

 

По сути Вы правы относительно вопроса.

Не совсем поняла применение в данном случае п.6 ст.450.1., который посвящен правилам отказа от договорного права (отказ от осуществления прав по договору).

Суть вопроса вот в чем.

Пункт 4. ст. 395 исключает возможность взыскания процентов по статье 395 в случае, когда соглашением сторон предусмотрена неустойка за неисполнение или ненадлежащее исполнение денежного обязательства.

Стороны предусмотрели в договоре пени за неисполнение обязательства, однако, неустойка предусмотрена договором только с 31-го дня просрочки.

Так вот, интересует мнение по вопросу возможности применения статьи 395 при просрочке обязательства менее, чем на 30 дней.

По ст. 317.1 - вопросов нет.

 

Сообщение отредактировал mastein: 19 May 2016 - 09:04

[diklaw]

Мое мнение-раз прописана договорная неустойка (неважно с какого дня-усмотрение сторон), то сейчас 395 быть не может.

[woo-doo]

Мое мнение-раз прописана договорная неустойка (неважно с какого дня-усмотрение сторон), то сейчас 395 быть не может.

поддерживаю, и тут, в принципе, не может возникнуть каких-либо сомнений.

[Святослав]

 

Мое мнение-раз прописана договорная неустойка (неважно с какого дня-усмотрение сторон), то сейчас 395 быть не может.

поддерживаю, и тут, в принципе, не может возникнуть каких-либо сомнений.

Все же определенные сомнения возникают.

Во-1, из того, что стороны установили неустойку с 31-го дня, следует, что с 1-го по 30-й день неустойки нет. Нет неустойки - есть проценты, раз стороны от них прямо не отказались.

Во-2, как уже писал, проценты по 395-й - по сути абстрактные убытки в виде реального вреда, а потому применяется абз.1 п.1 ст.394, о чем нам любезно напомнил ПВС в п.42 постановления № 7. Т.е. проценты по ст.395-й за период, когда нет неустойки, - это как раз те убытки, которые взыскиваются в части, не покрытой зачетной по умолчанию неустойкой.

[mastein]

Вот и у меня сомнения возникли...

Спасибо всем большое за ответы, попробуем взыскать.

[woo-doo]

Во-1, из того, что стороны установили неустойку с 31-го дня, следует, что с 1-го по 30-й день неустойки нет. Нет неустойки - есть проценты, раз стороны от них прямо не отказались.

ч. 4 ст. 395 ГК РФ не дает повода для столь расширительного толкования

 

Во-2, как уже писал, проценты по 395-й - по сути абстрактные убытки в виде реального вреда, а потому применяется абз.1 п.1 ст.394, о чем нам любезно напомнил ПВС в п.42 постановления № 7. Т.е. проценты по ст.395-й за период, когда нет неустойки, - это как раз те убытки, которые взыскиваются в части, не покрытой зачетной по умолчанию неустойкой.

при этом не надо забывать, что стороны своим соглашением установили ответственность за нарушение денежного обязательства именно начиная с 31го дня

[Святослав]

ч. 4 ст. 395 ГК РФ не дает повода для столь расширительного толкования

"Столь расширительным" Вы называете обычное смысловое толкование сверх грамматического?

Ну, ок. Теоретически неустойку с 31-го по, скажем 50-й день можно размазать не на 20-ть, а на 50 дней. В смысле, общая сумма неустойки за 20 дней = 100, по 5% в день. Если бы мы установили неустойку по 2% в день, то за 50 дней она составила бы те же 100, но при этом проценты были бы гарантированно исключены пересечением с неустойкой. На этом основании можно было бы сказать, что плата за 30 дней включена в цену договора, а сверх цены - в размер неустойки. Т.е. никаких процентов не положено.

Но ведь на равных основаниях можно сказать и обратное. Стороны прямо не исключили проценты, исходя из того, что они и так будут, а неустойка включится только с 31-го дня, размер неустойки и цена договора сформированы именно в расчете на проценты с 1-го по 30-й день. 

В условиях равновозможного толкования что применяем? Проценты по умолчанию есть? Есть. Чтобы их не было, что надо сделать? Прямо заявить об этом (в том числе путем установления процентов, совпадающих полностью с неустойй). Если предположение о таком заявлении опровергается предположением об отутствии такого заявления, можно ли констатировать прямое заявление об исключении процентов? Сомневаюсь.

своим соглашением установили ответственность за нарушение денежного обязательства именно начиная с 31го дня

Это что-то договорили за них. Стороны установили не ответственность с 31-го дня вообще, а неустойку. Где про ответственность вообще?

[woo-doo]

"Столь расширительным" Вы называете обычное смысловое толкование сверх грамматического?

пан, в целом Ваша позиция мне ясна, но ч. 4 говорит несколько о другом - проценты не начисляются, если условиями договора не предусмотрено иного. Неустойка установлена - установлена, иного договором про 395 не установлено, не установлено. Все остальное не покрытое неустойкой уходит в убытки.

 

Это что-то договорили за них. Стороны установили не ответственность с 31-го дня вообще, а неустойку. Где про ответственность вообще?

а Вы находите неустойку не мерой гражданско-правовой ответственности?

Прямо заявить об этом (в том числе путем установления процентов, совпадающих полностью с неустойй).

да не требует закон такого условия, достаточно в принципе наличия неустойки за нарушение денежного обязательства

[Святослав]

Неустойка установлена - установлена, иного договором про 395 не установлено, не установлено. Все остальное не покрытое неустойкой уходит в убытки.

Исходя из этой логики, если договором установлена неустойка за одно нарушение (например, просрочку оплаты), то за другое (например, невозврат переплаты) проценты не взыскать - неустойка же установлена и шабаш!

 

а Вы находите неустойку не мерой гражданско-правовой ответственности?

Я нахожу неустойку не единственной мерой ответственности. Обратите внимание на слово "вообще" в цитате.

 

да не требует закон такого условия, достаточно в принципе наличия неустойки за нарушение денежного обязательства

Закон (ст.395) с Вами не согласен - нет отказа, проценты начисляются. Про отказ путем замены процентов неустойкой по п.4 ст.395 я в скобках указал. Вообще до п.4 ст.395 действовало аналогичное правило из ППВС/ВАС 13/14, там, полагаю, должна быть какая-то практика.

[woo-doo]

Исходя из этой логики, если договором установлена неустойка за одно нарушение (например, просрочку оплаты), то за другое (например, невозврат переплаты) проценты не взыскать - неустойка же установлена и шабаш!

пан, ну не мне Вам рассказывать, что сумма переплаты к указанному случаю не будет относиться (в силу иного обязательства, возникшего на стороне лица, неосновательно обогатившегося)

 

Я нахожу неустойку не единственной мерой ответственности. Обратите внимание на слово "вообще" в цитате.

так пусть стороны-предприниматели соглашением установят сложные проценты, в чем проблема? В рассматриваемом казусе такого условия сторонами не достигнуто.

 

Закон (ст.395) с Вами не согласен - нет отказа, проценты начисляются. Про отказ путем замены процентов неустойкой по п.4 ст.395 я в скобках указал. Вообще до п.4 ст.395 действовало аналогичное правило из ППВС/ВАС 13/14, там, полагаю, должна быть какая-то практика.

да не было аналогичного правила в 13/14 - по указанному постановлению кредитору по денежному обязательству предоставлялось право выбора между процентами по 395 и неустойкой. В данной же редакции указанная статья не предоставляет кредитору указанного права. И это, с учетом наличия 317.1, КМК, вполне разумно.

[Святослав]

будет относиться (в силу иного обязательства, возникшего на стороне лица, неосновательно обогатившегося

А где в п.4 ст.395 про иное обязательство? Сказано, неустойка по договору исключает проценты - любые - значит, усе.

 

ак пусть стороны-предприниматели соглашением установят сложные проценты, в чем проблема?

Причем тут сложные проценты? Сторонам достаточно их родных, по 395-й, которые они не исключили.

 

да не было аналогичного правила в 13/14 - по указанному постановлению кредитору по денежному обязательству предоставлялось право выбора между процентами по 395 и неустойкой. В данной же редакции указанная статья не предоставляет кредитору указанного права. И это, с учетом наличия 317.1, КМК, вполне разумно.

Как Вам вроде должно быть понятно, аналогичность правила не в возможности выбора, а альтернативности неустойки и процентов, которая тут обсуждается. 

А как ст.317.1 влияет на оценку отсутствия права выбора взыскания процентов или неустойки? Между прочим, с учетом обще-диспозитивного характера п.4 ст.395 такое право выбора вполне может быть введено договором, безо всяких оглядок на ст.317.1, что, кстати вполне коррелирует с абз.2 п.1 ст.394, что и понятно, учитывая убыточную природу процентов по 395.

[woo-doo]

А где в п.4 ст.395 про иное обязательство? Сказано, неустойка по договору исключает проценты - любые - значит, усе.

так обязательство по возврату суммы переплаты возникнет не из договора

 

Причем тут сложные проценты? Сторонам достаточно их родных, по 395-й, которые они не исключили.

 

Как Вам вроде должно быть понятно, аналогичность правила не в возможности выбора, а альтернативности неустойки и процентов, которая тут обсуждается. А как ст.317.1 влияет на оценку отсутствия права выбора взыскания процентов или неустойки? Между прочим, с учетом обще-диспозитивного характера п.4 ст.395 такое право выбора вполне может быть введено договором, безо всяких оглядок на ст.317.1, что, кстати вполне коррелирует с абз.2 п.1 ст.394, что и понятно, учитывая убыточную природу процентов по 395.

видимо, каждый останется при своем практика покажет ну или автор темы поделится результатом

[Обезьяна с ГК]

У меня в практике был такой случай. Было прописано.

Так вот требовать мы могли только после 30 дня. Но начисляли с момента просрочки. Выиграли.

[woo-doo]

У меня в практике был такой случай. Было прописано. Так вот требовать мы могли только после 30 дня. Но начисляли с момента просрочки. Выиграли.

поделитесь, пожалуйста, номером дела. Кроме того, хочу обратить Ваше внимание, что обсуждение, все таки, несколько было об ином.

[maverick2008]

Рискую улететь в тигрятник)))

 

Фабула.

 

Договор подряда. Договором установлена договорная неустойка за нарушение сроков оплаты выполненных работ с "крышкой" (5% суммы долга). Ставка неустойки мизерно-неинтересная. просрочка исполнения возникла после 01.06.15. неустойка базовая, "зачетная", не "штрафная".

 

Раньше в таких ситуациях я спокойно применял п. 6 ППВАС\ВС №13\14 98 года, который позволял кредитору по своему усмотрению применять или 395 или договорную неустойку. Причем поскольку "иная ставка" или "крышка процентов" договорами редко была установлена, получалось неплохо.

 

 

ППВС №7 от 22.03.2016г. "утратил" действие п. 6 ППВАС\ВС №13\14, вместо этого указав в п. 42

 

если законом или соглашением сторон установлена неустойка за нарушение денежного обязательства, на которую распространяется правило абзаца первого пункта 1 статьи 394 ГК РФ, то положения пункта 1 статьи 395 ГК РФ не применяются. В этом случае взысканию подлежит неустойка, установленная законом или соглашением сторон, а не проценты, предусмотренные статьей 395 ГК РФ (пункт 4 статьи 395 ГК РФ).

 

Правильно ли я понимаю, что теперь ранее существовавшая альтернатива отсутствует и применять я вправе только договорную "неинтересную" неустойку (еще и с "крышкой")?

 

 

 

[Litroed]

Правильно ли я понимаю, что теперь ранее существовавшая альтернатива отсутствует и применять я вправе только договорную "неинтересную" неустойку (еще и с "крышкой")?

Из буквального содержания п. 4 ст. 395 ГК это и следует.

 

А в п. 42 ПП ВС №7 есть оговорка "на которую распространяется правило абзаца первого пункта 1 статьи 394 ГК РФ", которой ВС походу продвигает идеи из ПП ВАС "О свободе договора и её пределах". Типа если договором предусмотрено только взыскание неустойки, то это может нарушать права пострадавшей стороны и её нельзя лишать права на взыскание процентов по ст. 395.

 

Думаю, что есть маленький шанс обосновать и вашу неустойку "с крышкой" как ущемляющую права кредитора. Скорее, очень маленький