Перейти к содержимому






Фотография

Оспаривание сделок по выводу активов из ООО


Сообщений в теме: 25

#1 Кирилл C.

Кирилл C.
  • продвинутый
  • 707 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 27 June 2016 - 21:39

Физлицу принадлежат доли в уставных капиталах ООО, недвижимость, деньги на счёте

В один прекрасный момент данное физлицо становится должником по обязательству (назовём его обзательство-1), которое не исполняет.

Далее, оформляются займы от ООО, в которых это лицо является участником, самому этому физлицу. Деньги даются под мизерный процент до востребования, переводятся на счёт физлица. Затем деньги со счёта снимаются и исчезают в неизвестном направлении.

Потом следует судебное решение о взыскании задолженности в пользу кредитора по обязательству-1, его неисполнение. Подано и признано обоснованным заявление о признании должника банкротом.

При таких обстоятельствах имеются ли основания для признания недействительным займа на основании 10, 168?

В пользу недействительности говорит следующее:

1) необычные условия займа (мизерный процент, займы выданы до востребования, без обеспечения);

2) аффилированность физлица и ООО-займодавцев;

3) "непрозрачность" движения денег: разумных объяснений, куда дел заёмные деньги, должник представить не может;

4) отсутствие необходимости в займах: на момент получения заёмных средств у должника имелись свои свободные деньги.

Т.о., все эти манипуляции привели к уменьшению стоимости чистых активов ООО и последующему "исчезновению" денежных средств, выданных в виде займов (как следствие, к уменьшению стоимости долей должника в УК этих ООО и затруднению исполнения обязательств перед кредиторами).


  • 0

#2 mrEE

mrEE
  • Старожил
  • 1373 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 28 June 2016 - 02:47

А смысл оспаривания займов в чем?
  • 0

#3 Ури

Ури
  • Старожил
  • 2567 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 28 June 2016 - 02:51

Физлицу принадлежат доли в уставных капиталах ООО, недвижимость, деньги на счёте

Наличные деньги на то и наличные, что исчезают как сон, как утренний туман.

То есть за наликом гоняться бессмысленно.

Недвижка - насколько ценный актив ?

Она-то исчезнуть не может, но может слиться на "добросовестного приобретателя".


  • 0

#4 Кирилл C.

Кирилл C.
  • продвинутый
  • 707 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 28 June 2016 - 20:13

А смысл оспаривания займов в чем?

Отказ ОООшкам-займодавцам во включении их требований в реестр (если к моменту признания сделки недействительной заявление еще не рассмотрится) / пересмотр по новым обстоятельствам суд.акта об установлении размера и очередности их требований (если уже рассмотрится).

Требование, основанное на недействительной сделке, не м.б. включено в реестр, верно?


Сообщение отредактировал Кирилл C.: 28 June 2016 - 20:13

  • 0

#5 bearspbbig

bearspbbig

    shadow

  • Partner
  • 1803 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 28 June 2016 - 20:18

Требование, основанное на недействительной сделке, не м.б. включено в реестр, верно?

займ это реальная сделка. деньги проходили.

Соответственно даже если договор недействительная сделка, то сделка по перечислению денег имела место быть. Куда вы ее денете?


  • 3

#6 Кирилл C.

Кирилл C.
  • продвинутый
  • 707 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 28 June 2016 - 20:39

займ это реальная сделка. деньги проходили. Соответственно даже если договор недействительная сделка, то сделка по перечислению денег имела место быть. Куда вы ее денете?

 1) Неоспоримые доказательства передачи денег - самый первый довод, о котором подумал, когда готовил свои возражения. Но скажите, если обязательства по договору исполнены, это препятствует признать его недействительным?

 

2) Пусть требование о взыскании неосновательного обогащения/возврате исполненного по недействительной сделке предъявляют. С учётом сроков исковой давности.

Плюс, если будет установлено злоупотребление правом, не может ли суд применить меру ответственности, предусмотренную п. 2 ст. 10 ГК РФ и отказать истцам в защите их прав? Будет ли такая мера соразмерна правонарушению?


Сообщение отредактировал Кирилл C.: 28 June 2016 - 20:44

  • 0

#7 bearspbbig

bearspbbig

    shadow

  • Partner
  • 1803 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 28 June 2016 - 20:48

Вы в любом случае пробуйте, что вам остается?:)))

Отпишитесь чем закончилось


  • 0

#8 odysseus

odysseus
  • Старожил
  • 4665 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 28 June 2016 - 20:50

Кирилл C., а как регулярно выдавались займы от ООО его участнику? известно ли, распределялась ли годовая прибыль в ООО среди участников? Напр., что конечно достаточно фантастично, можно попробовать занять позицию о том, что займы на самом деле не обладали признаком возвратности и были по сути прикрытием для распределения прибыли среди участников ООО, чтобы последние не платили НДФЛ, затем за пропуском СИД ООО никогда не требовало займы назад. Если "займы" прикрывали распределение прибыли, значит и прав на включение в реестр ООО не имеет. Однако одних названных вами вводных данных недостаточно для такого вывода.


  • 1

#9 Кирилл C.

Кирилл C.
  • продвинутый
  • 707 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 28 June 2016 - 21:04

Кирилл C., а как регулярно выдавались займы от ООО его участнику? известно ли, распределялась ли годовая прибыль в ООО среди участников? Напр., что конечно достаточно фантастично, можно попробовать занять позицию о том, что займы на самом деле не обладали признаком возвратности и были по сути прикрытием для распределения прибыли среди участников ООО, чтобы последние не платили НДФЛ, затем за пропуском СИД ООО никогда не требовало займы назад. Если "займы" прикрывали распределение прибыли, значит и прав на включение в реестр ООО не имеет. Однако одних названных вами вводных данных недостаточно для такого вывода.

odysseus, у меня была такая мысль: доказать притворность займов, по сути прикрывающих распределение прибыли. Однако, по мнению коллег более опытных, шансы стремятся к нулю, т.к. позиция той стороны будет стандартной: свобода договора. Полагаете, есть шансы доказать притворность?

Вы в любом случае пробуйте, что вам остается? :))) Отпишитесь чем закончилось

cats_01.gif


  • 0

#10 odysseus

odysseus
  • Старожил
  • 4665 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 28 June 2016 - 21:16

Однако, по мнению коллег более опытных, шансы стремятся к нулю, т.к. позиция той стороны будет стандартной: свобода договора. Полагаете, есть шансы доказать притворность?

при наличии доказательств полагаю что есть.... свобода договора суть одно, а притворность суть другое. Я оцениваю шансы как невысокие по причине, что вам наверное будет крайне туго с доказательствами. Нужно же доказать, что заемные средства участник не намеревался возвращать, напр. брал займы сроком на год каждый год в течение 10 лет и никогда не возвращал, а ООО не требовало, и принимал ежегодно решения о нераспределении прибыли в связи с ее отсутствием возможности распределить то, что выдано как заем ...т.д. и т.п. Проблема в том, что очень сложно все это доказать. Да и была ли у вас реально совокупность таких фактов, чтобы из их анализа сделать вывод , что именно таким образом выплачивалась прибыль участникам общества, а займы притворны?


  • 1

#11 Alxhom

Alxhom

    атэц-гираин

  • Старожил
  • 10517 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 28 June 2016 - 21:57

участник-то он там единственный небось?

 

Ежели так, то я вообще не вижу поводов для признания займов недействительными. Одобрения не требовалось. Под процент? Да. А то что он маленький, так ООО не банк, а вы не ЦБ, чтоб оценивать.

 

Лучше уж тогда обращать взыскание на доли, а потом от ОООшек раскручивать мошенство по этим сделкам. Шансов больше, что клиент сговорчивей станет. Правда, и затратнее.


  • 0

#12 Кирилл C.

Кирилл C.
  • продвинутый
  • 707 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 28 June 2016 - 22:16

участник-то он там единственный небось?

Нет, там и иные были, входящие в одну группу лиц.


  • 0

#13 bearspbbig

bearspbbig

    shadow

  • Partner
  • 1803 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 28 June 2016 - 22:34

Ежели так, то я вообще не вижу поводов для признания займов недействительными.

возможно действительно прикрытие распределения прибыли


  • 0

#14 Кирилл C.

Кирилл C.
  • продвинутый
  • 707 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 28 June 2016 - 23:52



возможно действительно прикрытие распределения прибыли

Займов было мало. Доказать сложно.

Хотя, если смотреть с другой стороны, дело ведь не в количестве, а в том, что официального распределения прибыли не было, а эти суммы, формально будучи займами, не являлись возвратными (как правильно подсказал odysseus)


  • 0

#15 Alxhom

Alxhom

    атэц-гираин

  • Старожил
  • 10517 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 29 June 2016 - 01:15

Нет, там и иные были, входящие в одну группу лиц.

все равно, значит, не требовали одобрения

 

 

возможно действительно прикрытие распределения прибыли

И тем более нет, если участников несколько. Кроме того, распределение прибыли - сложный юрсостав, а не сделка. Это в рамках уголовки можно на преступный умысел хоть падение метеорита натянуть, а тут нет. Не вижу перспектив.

10 статья конечно хороша, но нужно доказать, что цель была в нанесении ущерба кому-то. Как вы докажете это с займом? Тем, что его не вернули? А срок истек уже? Нет.


  • 0

#16 Jason Voorhees

Jason Voorhees

    банкротных дел мастер

  • Старожил
  • 5863 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 29 June 2016 - 04:15

что цель была в нанесении ущерба кому-то.

не просто кому-то, а кредитору, не получившему удовлетворение из конкурсной массы должника в банкротстве. :umnik:

Если в период совершения займов у должника были деньги на счетах или имущества, достаточное для погашения просроченных обязательств перед кредиторами, то вообще фиг чего оспоришь.

Но, для этого нужен очень зубатый КУ.

Кредитору самостоятельно вообще безпеспективняк.

 

Я бы лучше на участника субсидиарку натягивал. Способы в данной ситуации есть.


  • 0

#17 Alxhom

Alxhom

    атэц-гираин

  • Старожил
  • 10517 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 29 June 2016 - 12:42

не просто кому-то, а кредитору, не получившему удовлетворение из конкурсной массы должника в банкротстве.

да пофиг кому... Надо цель доказывать все равно. А в озвученных обстоятельствах не вижу как. Кроме как в уголовке. У них есть магические заклинания: заведомо, преступно, цинично, имея преступную цель, реально не намереваясь и прочее...

 

Я бы лучше на участника субсидиарку натягивал. Способы в данной ситуации есть.

поскольку не банкротчик, всегда интересовало: это реально кому-то удавалось когда-нить в серьезных делах? При каких условиях?


  • 3

#18 odysseus

odysseus
  • Старожил
  • 4665 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 29 June 2016 - 13:09

Я бы лучше на участника субсидиарку натягивал. Способы в данной ситуации есть.

а какой смысл? этого же участника уже банкротят и имущество отбирают....у ТС, как я понимаю, задача не допустить кроме себя др. кредиторов к массе, особенно если такие кредиторы это ООО, подконтрольные самому участнику, да еще и с сомнительными займами; к моменту когда участника привлекут к субсидиарной ответственности у него уже ничего из имущества и не останется по всей видимости


  • 1

#19 SmaLL Chief

SmaLL Chief

    "Давай им там, Нина Павловна, давай... " O. Егорова МГ

  • Partner
  • 2748 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 29 June 2016 - 13:35

Надо цель доказывать все равно. А в озвученных обстоятельствах не вижу как. Кроме как в уголовке.

соглашусь. только если ментам тема пригленется, какое нибудь хищение натянуть. но вероятность эта очень мала.тем более потерпевший скажет что все очень хорошо и никакого ущерба он не понес. короче шляпа.


  • 0

#20 Alxhom

Alxhom

    атэц-гираин

  • Старожил
  • 10517 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 29 June 2016 - 13:45

только если ментам тема пригленется, какое нибудь хищение натянуть. но вероятность эта очень мала.тем более потерпевший скажет что все очень хорошо и никакого ущерба он не понес. короче шляпа.

я потому и сказал, что дорого...


  • 0

#21 Кирилл C.

Кирилл C.
  • продвинутый
  • 707 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 29 June 2016 - 17:16

10 статья конечно хороша, но нужно доказать, что цель была в нанесении ущерба кому-то. Как вы докажете это с займом? Тем, что его не вернули? А срок истек уже? Нет.

Тем, что его не собирались требовать, когда имущественное положение должника реально позволяло возвратить эти займа. Однако после того, как все счета были обнулены, требование было предъявлено.

С точки зрения получения прибыли - основной цели коммерческих организаций - эти займы не могут считаться разумными: процент в несколько раз ниже банковского. Значит, цель иная.


  • 0

#22 Alxhom

Alxhom

    атэц-гираин

  • Старожил
  • 10517 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 29 June 2016 - 17:25

Тем, что его не собирались требовать, когда имущественное положение должника реально позволяло возвратить эти займа. Однако после того, как все счета были обнулены, требование было предъявлено.

не доказуемо... банковская тайна и все дела...

 

 

С точки зрения получения прибыли - основной цели коммерческих организаций - эти займы не могут считаться разумными: процент в несколько раз ниже банковского.

значит цель - выгода участника в сумме разницы процентов... ненаказуемо


  • 0

#23 sunrisе

sunrisе
  • ЮрКлубовец
  • 287 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 29 June 2016 - 20:56

поскольку не банкротчик, всегда интересовало: это реально кому-то удавалось когда-нить в серьезных делах? При каких условиях?

порой в этом даже смысла нет, по крайней мере у банков эти лица почти всегда проходят поручителями, которых уже просудили и на которых есть испол.листы.

а вообще к субсидиарке привлекали, да


  • 0

#24 Jason Voorhees

Jason Voorhees

    банкротных дел мастер

  • Старожил
  • 5863 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 30 June 2016 - 03:42

С точки зрения получения прибыли - основной цели коммерческих организаций - эти займы не могут считаться разумными:

да уж... и в экономике вы нихрена не смыслите...

Скажите, а зачем, по вашему, банки кредиты коммерческим организациям выдают?


поскольку не банкротчик, всегда интересовало: это реально кому-то удавалось когда-нить в серьезных делах? При каких условиях?

Из недавнего:

 

Привлечь Шабельникова Сергея Валерьевича к субсидиарной ответственности и взыскать с Шабельникова Сергея Валерьевича в пользу общества с ограниченной ответственностью
«ВП  Волжанин-Конструкционные  системы»  в  порядке  субсидиарной  ответственности денежные средства в размере 2 368 804 511 рублей 70 копеек.

 

http://kad.arbitr.ru...Opredelenie.pdf

 

:facepalm:


  • 0

#25 Alxhom

Alxhom

    атэц-гираин

  • Старожил
  • 10517 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 30 June 2016 - 11:38

Из недавнего

не, генеральный не интересно. Интересно участник.


  • 1




Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 анонимных