Сообщений в теме: 72

[ztr]

Ситуация: ответчик имеет к истцу встречные требования, но не заявляет их встречным иском. Требования - обоснованные, в интересах истца до подачи встречного иска не доводить.

В соответствии со ст.410 ГК, зачет запрещен в случаях, установленных законом и договором. Обосновывая невозможность зачета после подачи иска, суды ссылаются на норму о подаче встречного иска; следовательно, речь идет о зачете как односторонней сделке, в случае, если между сторонами отсутствует спор о требовании, этот запрет не защищает права сторон.

Таким образом, несмотря на запрет зачета как односторонней сделки, двустороннее соглашение о зачете как прекращение обязательств непоименованной законом двусторонней сделкой  не будет являться недействительным.

 

Я прав?

[Yago]

ztr,а посмотрите на шаг дальше. Предположим, вы правы. Какие процессуальные последствия вашего соглашения должны быть (обязательные для суда) ?

[Святослав]

В Общие.

[ztr]

Yago, не вижу разницы между прекращением обязательств "зачетом" и исполнением, поэтому и последствия такого прекращения должны быть аналогичными - отказ в иске.  

[Святослав]

ztr, а госпошлина? 

[ztr]

а госпошлина?

 

продолжая аналогию между исполнением и "зачетом", КМК, можно применить правило о взыскании г/п с ответчика.   

[woo-doo]

продолжая аналогию между исполнением и "зачетом", КМК, можно применить правило о взыскании г/п с ответчика.

во всяком случае зачет не есть исполнение, посему вряд ли г/п взыщут с ответчика. Не проще МС заключить?

[Yago]

ztr, жалко, что не видите.

С того момента, как обязательство становится спорным, наступает ряд последствий:

- факт спора не изменяет обязательство, потому оно может быть исполнено всегда во время спора;

- факт спора означает вмешательство государства и как следствие - любое распоряжение отношением осуществляется под контролем государства в формах, установленных процессуальным законом. Любые "соглашения" сторон, за исключением мирового и влекущего замену стороны, носят внепроцессуальный характер и для суда не обязательны, исследоваться им не должны, процессуальных последствий (включая способ разрешения вопроса о судебных расходах) закон с ними не связывает.

В этом разница между прекращением исполнением и прекращением сделкой (зачетом или соглашением сторон).

На суд не возлагается обязанность проверять отношения, не являющиеся спорными, за оговоренными выше исключениями. Представив суду сделку, в результате которой должно прекратиться спорное отношение, вы тем самым ставите суд перед необходимостью проверить эту сделку, включая, в данном случае, действительность обоих обязательств - как спорного, так и того, которое предъявляется к зачету и предметом рассмотрения данного суда не было. Процессуальных форм же такой проверки у суда просто нет - это не мировое и не встречный иск. И что суд должен написать в отказе к иску ? "В иске отказать, потому что есть соглашение, которое то ли действительно, то ли нет, то ли нарушает права третьих лиц, то ли нет, и проверять я это не вправе, потому верю сторонам на слово" ?

Сообщение отредактировал Yago: 07 June 2016 - 14:03

[ztr]

во всяком случае зачет не есть исполнение, посему вряд ли г/п взыщут с ответчика.

 

Разумеется, вопрос спорный, но я всё-таки думаю, что зачет можно приравнять к исполнению - есть воля ответчика на удовлетворение требования истца.

К тому же у меня риски не в госпошлине, а в расходах на представителя. 

 

 

Не проще МС заключить?

нет, к сожалению: десяток дел на разных стадиях. Ждать утверждения мирового по каждому - ответчик может передумать.

[woo-doo]

"В иске отказать, потому что есть соглашение, которое то ли действительно, то ли нет, то ли нарушает права третьих лиц, то ли нет, и проверять я это не вправе, потому верю сторонам на слово" ?

добрый пан, то, о чем Вы пишите, слишком идеализирует российский судебный процесс. На практике же в отсутствии каких-либо возражений от одной из сторон суд даже не будет углубляться в исследование данного вопроса. Второй стороне достаточно будет представить доказательство, подтверждающее прекращение материального требования, которое легло с основу иска. И суд с большой долей вероятности вынесет отказной судебный акт

[Yago]

woo-doo,вовсе нет. Если вы хотите вопреки процессуальному закону представить суду сделку в виде доказательства определенного факта - вы должны понимать, что обычное доказательство исследуется судом на предмет достоверности, доказательство-сделка - на предмет действительности. Исследование осуществляется с использованием соответствующих процессуальных инструментов.

Возьмите пример топикстартера (и для красоты чуть разовьем его).

Итак суду показывают соглашение о зачете.

1. Зачитываемое требование суд исследлвать должен или будем через суд воздушные требования отмывать ? Должен.

Начинается исследование сделки-основания возникновения зачитываемого требования.

2. Тут оп - (развиваем казус чуть дальше) - зачитываемое требование получено по цессии. Необходимо проверять цессию или см. выше про воздушные требования ? Безусловно, необходимо. Начинаем исследовать вторую сделку. А в документах неясность. Нужно общаться с цедентом. Как его привлечем ? Не третье лицо, даже не третье без самостоятельных - нет основани. Общаться со стороной по сделке, которая проверяется, не дав ей серьезного процессуального статуса ? Нонсенс.

3. А допустим, что стороны в своем соглашении договорились о чем то, спорное отношение прекратили, а потом соглашение не исполнили. Процессуальные последствия - отменим отказ в иске ? Н а каком основании ? Не отменим ? А если была заведомая невозможность исполнения заключенного соглашения ?

МС отвечает на все эти вопросы, другие способы - нет.

И т.д. и т.п.

Очевидно, что законодатель вовсе не намерен решать подобные вопросы, нет необходимости, для того процессуальный кодекс и придуман, чтоб такие вопросы просто не задавались.

Потому и есть принцип - как только правоотношение стало спорным - распоряжаться им можно только в процессуальном порядке.

[ztr]

Yago, спасибо за развернутый ответ.

 

Вы написали, что спор не отменяет возможность исполнения обязательства. Хорошо, вот Вам пример: иск о расторжении договора в связи с нарушением. После подачи иска стороны вправе расторгнуть договор по соглашению сторон, то есть по иным основаниям, чем это предусмотрено в иске? Я прямого нормативного запрета не вижу. Другой пример: ответчик в ходе процесса ликвидирован, исключение из ЕГРЮЛ не оспорено - суд должен вынести решение о взыскании?

На мой взгляд, из Ваших слов  о неизменности обязательства следует не только возможность исполнения, но и возможность его прекращения по иным основаниям, предусмотренным ГК (а значит - и по не предусмотренным тоже)

 

Кроме того, я вынужден не согласиться с Вашим утверждением о том, что любые соглашения, кроме указанных Вами, носят непроцессуальный характер и для суда необязательны. Если стороны согласились, что обязательство, являющееся основанием иска, до момента вынесения решения прекращено, разве не освобожден суд от проверки оснований такого прекращения в силу ст.70 АПК?

[Yago]

ztr,Вы совершенно не понимаете, к сожалению.

 

вот Вам пример: иск о расторжении договора в связи с нарушением. После подачи иска стороны вправе расторгнуть договор по соглашению сторон, то есть по иным основаниям, чем это предусмотрено в иске?

Вправе. И расторгнут. Только на процесс это ну никак не повлияет, спорное отношение в данном случае - расторжение договора по такому то основанию, а не существование договора в целом. Не вынесет суд решения "удовлетворить иск о расторжении договора в связи с нарушением на основании того, что стороны заключили соглашение о расторжении договора". Так что стороны договор расторгнут, только суд об этом не узнает и в иске по заявленному основанию откажет.

 

Другой пример: ответчик в ходе процесса ликвидирован, исключение из ЕГРЮЛ не оспорено - суд должен вынести решение о взыскании?

Этого примера не могу понять.

 

разве не освобожден суд от проверки оснований такого прекращения в силу ст.70 АПК

Вы ст. 70 прочтите внимательно. Как вдруг ваше соглашение стало таким обстоятельством, названным в ст. 70 АПК ? Кто на нем основывал требования или возражение ? 

К тому же в статье речь идет о фактах, а не о выводах. Хотите сказать суду, что между вами есть такое то соглашение ? Пожалуйста, если будет соглашение сторон об обстоятельствах - суд возможно даже его ("такого то соглашения") текст не посмотрит. Но вот вывод о том, что это соглашение вообще имеет отношение к делу, что в связи с этим соглашением спорное отношение прекратилось, что налицо основание к отказу в иске (или все строго наоборот) - это суд сделает сам.

Сообщение отредактировал Yago: 07 June 2016 - 15:13

[Yago]

Добавлено: я в силу своей испорченности всегда в таких "хитроумных" ходах ищу подоплеку, даже если ее нет. Если б вы были правы - была б готовая схема вывода активов:

Оплата без получения актива/передача актива без оплаты,

иск о взыскании,

соглашение сторон об имевшем место зачете,

засиливание несуществующего зачитываемого требования судебным решением.

 

Сообщение отредактировал Yago: 07 June 2016 - 15:20

[Litroed]

Добавлено: я в силу своей испорченности всегда в таких "хитроумных" ходах ищу подоплеку, даже если ее нет. Если б вы были правы - была б готовая схема вывода активов:

Оплата без получения актива/передача актива без оплаты,

иск о взыскании,

соглашение сторон об имевшем место зачете,

засиливание несуществующего зачитываемого требования судебным решением.

 

что-то подобное видел однажды

но был скорее сторонним наблюдателем и в тонкости не вникал

 

вот только наличие УК понуждает быть более аккуратным в таких схемах))

[ztr]

Вправе. И расторгнут. Только на процесс это ну никак не повлияет, спорное отношение в данном случае - расторжение договора по такому то основанию, а не существование договора в целом. Не вынесет суд решения "удовлетворить иск о расторжении договора в связи с нарушением на основании того, что стороны заключили соглашение о расторжении договора".

 

Вот! Иными словами, Вы признаете, что спорное отношение может прекратиться не по причине его исполнения, а по причине его прекращения по иным основаниям. Об этом я и пишу)

 

 

Этого примера не могу понять.

 

Иск по дебиторке, в суде выяснилось, что обязательство прекращено исключением должника из ЕГРЮЛ. Согласитесь, суд, установив это, откажет в иске. 

 

 

Как вдруг ваше соглашение стало таким обстоятельством, названным в ст. 70 АПК ?

сделка-основание исследуется не только на момент исполнения, но и на момент рассмотрения дела. Соответственно, соглашение о "зачете" может удостоверять не только обстоятельства прекращения обязательства, но и сам факт такого прекращения, которое является основанием для отказа в иске.

 

 

Добавлено: я в силу своей испорченности всегда в таких "хитроумных" ходах ищу подоплеку,

полноте, сударь.

Подобные темы, встречавшиеся мне, решались признанием/отказом от иска - и все эти сложности нафиг не нужны.

наличие УК понуждает быть более аккуратным в таких схемах))

 

Должностным/преступлением против службы в комморганизациях не будет, соучастие в мошенничестве - ну вперед, доказывать прямой умысел...

[Litroed]

Должностным/преступлением против службы в комморганизациях не будет

а по мне так ст. 201 в полный рост, если признавать несуществующее требование ради зачета и вывода активов

 

вопрос доказывания и мотивации правоохранителей - отдельный разговор

[ztr]

а по мне так ст. 201 в полный рост

Как предполагаете доказывать, что юрисконсульт - "лицо, выполняющее управленческие функции"?

[Yago]

Отправлено Сегодня, 13:38 Yago сказал(а) 07 Июн 2016 - 12:02: Вправе. И расторгнут. Только на процесс это ну никак не повлияет, спорное отношение в данном случае - расторжение договора по такому то основанию, а не существование договора в целом. Не вынесет суд решения "удовлетворить иск о расторжении договора в связи с нарушением на основании того, что стороны заключили соглашение о расторжении договора".  

 

Вот! Иными словами, Вы признаете, что спорное отношение может прекратиться не по причине его исполнения, а по причине его прекращения по иным основаниям. Об этом я и пишу)

Я даже выделил текст Как же можно мне приписать вывод обратный написанному ?

 

Yago сказал(а) 07 Июн 2016 - 12:02: Как вдруг ваше соглашение стало таким обстоятельством, названным в ст. 70 АПК ?

 

сделка-основание исследуется не только на момент исполнения, но и на момент рассмотрения дела. Соответственно, соглашение о "зачете" может удостоверять не только обстоятельства прекращения обязательства, но и сам факт такого прекращения, которое является основанием для отказа в иске.

Вот сейчас было очень интересно, только ничего не понял

Процесс: Сторона 1 "мне должны денег " сторона 2 "да/нет потому что..." тут заключается соглашение о зачете. и кто на нем основывал требования или возражения ??? И главное - даже если у вас соглашение об обстоятетельстве - заключении сделки по зачету - я правильно понимаю, что в силу сит. 70 вы заодно за суд вывод делаете не только о существовании сделки о зачете, но и о ее последствиях ? Да, договорились, что имело место такая сделка, но из чего следует, что без рассмотрения ее суд должен придти к каким то выводам о ее последствиях ???

 

"чувствую себя непонятым" (с) Крепкий орешек 1.

Сообщение отредактировал Yago: 07 June 2016 - 16:00

[ztr]

Как же можно мне приписать вывод обратный написанному ?

Сударь, Вы же сами написали: стороны вправе расторгнуть договор вне суда.

Еще Вы написали: "Не вынесет суд решения "удовлетворить иск о расторжении договора в связи с нарушением на основании того, что стороны заключили соглашение о расторжении договора".

А какое решение суд вынесет в этом случае? Расторгнуть расторгнутый договор? Чтобы расторгнуть что-нибудь, надо сначала заключить что-нибудь, а у суда для этого полномочий нет (почти цы)

 

 

Процесс: Сторона 1 "мне должны денег " сторона 2 "да/нет потому что..." тут заключается соглашение о зачете. и кто на нем основывал требования или возражения ???

 

Давайте лучше с другой стороны зайдем. Факт наличия спорных правоотношений на момент принятия решения судом исследуется? Несомненно. Факт прекращения спорных правоотношений служит основанием для отказа в иске? КМК, да. Соглашение сторон, удостоверяющее факт прекращения обязательств, может быть расценено как соглашение о фактических обстоятельствах?  

 

"чувствую себя непонятым" (с) Крепкий орешек 1.

 

Моя вина: глуп и косноязычен. Простите.

Сообщение отредактировал ztr: 07 June 2016 - 16:04

[Tony V]

мне не до конца понятно для чего суд исследует действительность соглашения, если о его недействительности никто не заявлял?

[Litroed]

 

а по мне так ст. 201 в полный рост

Как предполагаете доказывать, что юрисконсульт - "лицо, выполняющее управленческие функции"?

 

ну если он имел доверенность от ЕИО на совершение сделок и на её основании подписал соглашение о зачете, то "Выполняющим управленческие функции в коммерческой или иной организации признается... а также лицо, постоянно, временно либо по специальному полномочию выполняющее организационно-распорядительные функции"
 

[ztr]

Да, договорились, что имело место такая сделка, но из чего следует, что без рассмотрения ее суд должен придти к каким то выводам о ее последствиях ???

 

не уверен, что вопрос последствий подписания соглашения о расторжении договора или соглашения о зачете спорен.

Litroed, согласен, спасибо - просветили. Вот поэтому и применяют схему признания иска) 

[Yago]

ztr, 

 

Сударь, Вы же сами написали: стороны вправе расторгнуть договор вне суда. Еще Вы написали: "Не вынесет суд решения "удовлетворить иск о расторжении договора в связи с нарушением на основании того, что стороны заключили соглашение о расторжении договора". А какое решение суд вынесет в этом случае? Расторгнуть расторгнутый договор? Чтобы расторгнуть что-нибудь, надо сначала заключить что-нибудь, а у суда для этого полномочий нет (почти цы)

Я ж написал, и даже выделил в 19 посте, Суд рассматривает спорное отношение - расторжение договора по такому то основанию. И исследует то, что имеет отношение к этом. Если расторгается договор в связи с нарушением - будут определенные последствия расторжения именно по такому основанию (санкции за нарушение). Стороны расторгают договор по соглашению сторон во время процесса.

Вариант 1. Суд об этом не знает - выносит решение в зависимости от оснований о расторжении или не расторжении. В случае решения о расторжении - стороны попадут в забавный казус с определением момента расторжения договора. А если в соглашении не оговорились о последствиях нарушения - еще и с санкциями.

Вариант 2. Стороны приносят соглашение суду. И получают закономерный ответ - "И что ?  Иск был обоснован или не обоснован ? На кого мне расходы вешать ? Вы достигли соглашения о предмете спора - молодцы. А теперь все оформите МС, поскольку у меня нет механизма разрешить все нужные вопросы."

 

А если вернуться к вашему соглашению о зачете - судья еще добавит "и что с моим решением будет, если в потом расторгнете соглашение о зачете, или признаете его недействительным как оспоримую сделку ? Не знаете ? И я не знаю. И знать не хочу. Вам п.1 65го инфписьма все на эту тему сказал. А если вы еще и другими механизмами соглашения о зачете воспользуетесь - зачетом неоднородных требований, ненаступившего срока, сделка под условием и т.д. - мне может действительность моего решения под это все поставить ? Да еще и не смотреть само соглашение по причине того, что вы ссылаетесь на 70 АПК и поверить вам на слово, что прекращение спорного отношения наступило, даже если это не так ? Щаз !".

Сообщение отредактировал Yago: 07 June 2016 - 16:57

[woo-doo]

пан Yago все это хорошо в теории, но уверяю на практике несколько все иначе. Основой процесса является его состязательность. Не будет суд при отсутствии явных на то причин заниматься защитой одной из сторон (в т.ч. сбором, отобранием, исследованием доказательств), и с этим я согласен. У суда всегда есть право сослаться на ч. 2 ст. 9 АПК РФ (риск последствий за действия/бездействия). Более того, до сих пор мне не понятно, для чего суды обязали помогать сторонам в выборе надлежащего способа защиты права. Это если в общих чертах. Теперь по порядку. Если стороны представят соглашение о зачете без каких-либо возражений у суда нет оснований не доверять их воле. Кроме того, если следовать Вашей логике, суд по каждому делу должен углубляться до первоисточника возникновения материально-правового требования/отношения с момента рождения/создания субъекта гражданского правоотношения, в противном случае всегда есть риск нарваться на сделку с пороком, незаключенную сделку и т.п.