Сообщений в теме: 63

[Димсон С.]

Обе. Но требовать возмещение возможно лишь по договору.

[Puzerg]

Street Racer сказал(а) 30 Мар 2017 - 11:21:

 

Puzerg сказал(а) 30 Мар 2017 - 09:52:

Как  я понял, господа, из ваших рассуждений, ответственность бывает договорная, деликтная, безвинная (ИПО) и предпринимателей. Я правильно излагаю?

Это Вы к чему?

 

К Вашим постам вестимо. Вы с многоуважаемым Димсоном С. писали про ИПО и про безвинную ответственность и еще сослались на ст. 401 ГК? Вот я и решил что Вы считаете что Ваши выводы и ссылки на закон полностью опровергают мои доводы. Вот и решил уточнить, правильно ли я понял Ваши выводы.

[Тип]

Tony V сказал(а) 30 Мар 2017 - 10:37:

как это нет?

Ну вообще-то, говоря об отсутствии, я не уточнял временные рамки этого отсутствия. ))  До 2007 года такой практики не было, а с той поры я перевозками заниматься перестал. ))

С ППВАС от 13.04.2010 N 16996/09 по делу N А43-27008/200839-731 ознакомился, спасибо, буду знать. Логику действий Югории в этом деле вообще не понял. Их юристы вдруг решили срубить нафик сук, на котором сидят. ))

 

Tony V сказал(а) 30 Мар 2017 - 10:37:

вопрос о недействительности закрыт, статьей 10

 

Это да, но, как я раньше указывал, страховщикам в любом случае не следовало поднимать этот вопрос чисто по экономическим причинам.

Отказ в защите права, которым субъект злоупотребляет, это одно, но как суды поступили с ничтожностью, я так и не понял. Нарушение требований 932 никуда не спрячешь, что на тот момент означало ничтожность с момента заключения и никак иначе.

С новой редакцией 168-ой все ясно, но она появилась лишь в 2013, а обсуждаемый судакт принят в 2010.

 

 

Street Racer сказал(а) 30 Мар 2017 - 08:50:

А эта норма точно императивная в свете ППВАС о свободе договора?

 

Мне кажется, что императивная. В ней же отсутствует указание на право сторон по определению других условий. ))

 

Если мы беремся рассуждать о свободе сторон установить больший объем ответственности в случае, когда законом установлена ограниченная ответственность, тогда давайте порассуждаем о свободе тех же сторон уменьшить размер ответственности (например, до нуля). Имхо, в договоре перевозки экономически более слабой стороной может быть как перевозчик, так и грузовладелец, в связи с чем сложно сказать, в интересах какой именно стороны действует ограничение 796-ой ГК.
Общий тренд всех последних судактов высших инстанций - соблюдение справедливого баланса интересов обеих сторон. Если взять два крайних случая "обычный физик, заключающий договор присоединения с огромной транспортной компанией" и "маленький водила-ипшник, подписывающийся калымить на условиях транснациональной компании-грузовладельца", то имхо исключить возможность злоупотреблений в обоих случаях можно только ограничив свободу договора в части определения условий ответственности для обеих сторон.

Сообщение отредактировал Тип: 30 March 2017 - 18:09

[Puzerg]

Тут бы еще надо учитывать что до 2013 года сделка противоречащая закону была ничтожная, а после 2013 года она стала оспоримая. Поэтому страховать договорную ответственность было нельзя, а теперь можно.

Сообщение отредактировал Puzerg: 30 March 2017 - 18:23

[Kazan2502]

Puzerg сказал(а) 30 Мар 2017 - 11:13:

Вы договорились со знакомым перевезти Ваш холодильник на его машине, на скользкой дороге он не справился с управлением и уехал в кювет, разбил груз. Какая ответственность у перевозчика возникла перед Вами?

А кто кого страховал? 

 

И причем здесь 

 

Puzerg сказал(а) 30 Мар 2017 - 11:13:

экспедитора/перевозчика

Выводя из темы, что данные лица являются профессиональными участниками рынка. 

[Puzerg]

Kazan2502 сказал(а) 30 Мар 2017 - 13:50:

 

Puzerg сказал(а) 30 Мар 2017 - 11:13:

Вы договорились со знакомым перевезти Ваш холодильник на его машине, на скользкой дороге он не справился с управлением и уехал в кювет, разбил груз. Какая ответственность у перевозчика возникла перед Вами?

А кто кого страховал? 

 

И причем здесь 

 

Puzerg сказал(а) 30 Мар 2017 - 11:13:

экспедитора/перевозчика

Выводя из темы, что данные лица являются профессиональными участниками рынка. 

 

Я Вам максимально упростил ситуацию что бы Вы сам ответили на свой вопрос "при чем тут деликт". Если не смогли, то ну и ладно.

Сообщение отредактировал Puzerg: 30 March 2017 - 20:02

[Димсон С.]

Puzerg сказал(а) 30 Мар 2017 - 13:52:

Вы договорились со знакомым перевезти Ваш холодильник на его машине, на скользкой дороге он не справился с управлением и уехал в кювет, разбил груз. Какая ответственность у перевозчика возникла перед Вами?

 Напрашивается ответ, что ответственность  из нарушения обязательства договора грузоперевозки. Но, вроде, не всё так уж однозначно. Пока не истёк установленный договором срок на исполнение обязанности должника, говорить о нарушении обязательства преждевременно.

 

Тоже приведу пример. Перевозчик везет в фуре ящики со стеклянными бутылками (стеклянная тара). В колесо фуры врезается легковушка. Фура не пострадала, но от толчка слетел и разбился ящик с бутылками. По договору перевозчик должен сдать стеклянную тару в том же кол-ве, но бой до 1% допускается, скажем пункт включили, поскольку у получателя есть цех по переплавке. Разбитый ящик укладывается в этот 1%. В силу закона владельцы ИПО стали солидарными должниками из деликта (что-бы там не было написано у ВАС), но нарушения договора у перевозчика нет. Вправе ли собственник груза предъявить деликтное требование и кому?

 

 

P.S. Интересно, установление договорных правоотношений между собственником вещи и контрагентом, замещает те абсолютные правоотношения, что существовали между ними ранее, до их установления...тогда было бы понятно, что между владеющим несобственником и невладеющим собственником вещи невозможен деликт, ибо абсолютное правоотношение в отношениии вещи замещено относительным относительно той же вещи между этими лицами..... 

Сообщение отредактировал Димсон С.: 31 March 2017 - 23:40

[Puzerg]

Димсон С. сказал(а) 31 Мар 2017 - 11:15:

Тоже приведу пример. Перевозчик везет в фуре ящики со стеклянными бутылками (стеклянная тара). В колесо фуры врезается легковушка. Фура не пострадала, но от толчка слетел и разбился ящик с бутылками. По договору перевозчик должен сдать стеклянную тару в том же кол-ве, но бой до 1% допускается, скажем пункт включили, поскольку у получателя есть цех по переплавке. Разбитый ящик укладывается в этот 1%. В силу закона владельцы ИПО стали солидарными должниками из деликта (что-бы там не было написано у ВАС), но нарушения договора у перевозчика нет. Вправе ли собственник груза предъявить деликтное требование и кому?

Так как у перевозчика хоть и имеется деликтная ответственность перед собственником груза, но она нивелируется договорным освобождением от ответственности. Однако собственник вполне может предъявить иск к непосредственному виновнику. Получается что договором исключается солидарность.  Хотя по большому счету ничего не меняется. В данном случае, имеется конкретный виновник, который за все платит.  Регресс к виновнику, то никто не отменял. И солидарность установленная законом это право потерпевшего, от которого наверное можно отказаться через договор? Я чего  так думаю  

Сообщение отредактировал Puzerg: 03 April 2017 - 17:18

[Димсон С.]

Puzerg сказал(а) 03 Апр 2017 - 10:59:

Получается что договорные отношения имеют большую силу чем деликтные Странно это все. Заговор наверное

 

Дык, вот опосля 

 

 

Димсон С. сказал(а) 31 Мар 2017 - 11:15:

P.S. Интересно, установление договорных правоотношений между собственником вещи и контрагентом, замещает те абсолютные правоотношения, что существовали между ними ранее, до их установления...тогда было бы понятно, что между владеющим несобственником и невладеющим собственником вещи невозможен деликт, ибо абсолютное правоотношение в отношениии вещи замещено относительным относительно той же вещи между этими лицами..... 

 

Т.е. деликтное правоотношение - оно же из абсолютного права собственника перед неопределённым кругом лиц возникает. И вот, в отношениях с конкретным лицом собственник решает -  а давайте мы отойдем от этих норм и между нами, в отношении этой вещи, установим относительные правоотношения. Тогда бы ясно было, что не бывает деликта, если вред причинен вещи, которая находится у невладеющего собственника на законных договорных основаниях. 

 

Оно же и по моменту возникновения и по размеру убытка  видно, по основанию возникновения права. Ну, договорился я, что перевезу холодильник из точки А в точку Б за  1 сутки, а сам его разбил через 2 часа. Так видно будет, что убыток, причиненный ненадлежащим исполнением, есть он или нет   - возникнет по истечении срока исполнения обязанности и в том размере, что предусмотрено договором, а деликт - он ведь в момент причинения вреда... За 22 часа я могу вещь отремонтировать/заменить/etc. Я могу договориться о купле поврежденной вещи - это разве означает, что купив поврежденную вещь, я еще должен буду исполнить ранее возникшее деликтное требование? Это же разительно отличается от случая, где после ДТП авто продается потерпевшим и взыскивается вред с причинителя.

Сообщение отредактировал Димсон С.: 03 April 2017 - 17:43

[Димсон С.]

В общем, что я сказать-то хотел...Является ли договор между конкретными лицами - правопрепятствующим юридическим фактом в юридическом составе деликта в тех же субъектных правоотношениях?

[Шмалекс]

Тип сказал(а) 29 Мар 2017 - 13:47:

Клиент может вписать в договор и предъявлять перевозчику все что угодно про возмещение убытков сверх реального ущерба, но в этой части условия договора об ответственности противоречат императиву ГК.

У Вас есть судебная практика? 

[Puzerg]

Димсон С. сказал(а) 08 Апр 2017 - 08:40:

В общем, что я сказать-то хотел...Является ли договор между конкретными лицами - правопрепятствующим юридическим фактом в юридическом составе деликта в тех же субъектных правоотношениях?

 

Любопытная тема. Однако надо обдумать. На вашем месте я бы засел за диссертацию

[Tony V]

Димсон С. сказал(а) 08 Апр 2017 - 08:40:

Является ли договор между конкретными лицами - правопрепятствующим юридическим фактом в юридическом составе деликта в тех же субъектных правоотношениях?

в случае с боем - да.

[Puzerg]

Я думаю тут нужно разбираться с диспозитивностью и императивностью применяемых норм.