Сообщений в теме: 94

[Олег_]

Отредактировано

Сообщение отредактировал Олег_: 25 July 2016 - 03:28

[Олег_]

Имею ли я право отказаться от измениния места работы (город тот же, офис другой), если адрес прописан у меня в трудовом договоре?

Формально - два здания недалеко друг от друга..

[andrewgross]

Если работодатель предложил перевод (ст. 72 ТК) - можете отказаться. Если работодатель оформил перемещение (ст. 72.1 ТК), то отказаться не можете, перемещение согласия работника не требует, а невыход на новое рабочее место равнозначен прогулу. Если работодатель уведомил вас об изменении условий ТД в части места работы (ст. 74 ТК), то отказ влечет за собой увольнение по основаниям п. 7 ст. 77 ТК.

[Олег_]

А разве применение ст 74 не требует от работодателя  доказать  производственную необходимость такого изменения трудового договора?

В моем случае руководство просто отсадило неугодного работника подальше ..

[andrewgross]

А разве применение ст 74 не требует от работодателя доказать производственную необходимость такого изменения трудового договора?

Разумеется, применение ст. 74 ТК требует  изменений организационных или технологических условий труда. Только доказывать работнику работодатель ничего не обязан, он просто указывает эти причины, иногда даже не расшифровывая.

Доказывать  наличие и содержание этих причин работодатель должен только суду, в случае возникновения трудового спора.

[Олег_]

Понял,спасибо.

[протон]

Если работодатель оформил перемещение (ст. 72.1 ТК), то отказаться не можете, перемещение согласия работника не требует, а невыход на новое рабочее место равнозначен прогулу.

Поспешное утверждение.

Не требует согласия работника перемещение его у того же работодателя на другое рабочее место, в другое структурное подразделение, расположенное в той же местности, поручение ему работы на другом механизме или агрегате, если это не влечет за собой изменения определенных сторонами условий трудового договора

 

.Автор пишет

Имею ли я право отказаться от измениния места работы (город тот же, офис другой), если адрес прописан у меня в трудовом договоре?

Уточняющий вопрос, в ТД прописан адрес офиса, а хотят изменить офис места работы?

[Олег_]

 

Если работодатель оформил перемещение (ст. 72.1 ТК), то отказаться не можете, перемещение согласия работника не требует, а невыход на новое рабочее место равнозначен прогулу.

Поспешное утверждение.

Не требует согласия работника перемещение его у того же работодателя на другое рабочее место, в другое структурное подразделение, расположенное в той же местности, поручение ему работы на другом механизме или агрегате, если это не влечет за собой изменения определенных сторонами условий трудового договора

 

.Автор пишет

Имею ли я право отказаться от измениния места работы (город тот же, офис другой), если адрес прописан у меня в трудовом договоре?

Уточняющий вопрос, в ТД прописан адрес офиса, а хотят изменить офис места работы?

 

Да, в ТД прописан адрес офиса, а хотят изменить офис места работы.

[протон]

в ТД прописан адрес офиса, а хотят изменить офис места работы.

Тогда, если Вы не согласны, они могут действовать только через ст.74 ТК

Перемещения без Вашего согласия быть не может  и никакого прогула если откажетесь перемещаться работать в другой офис.

[andrewgross]

Перемещения без Вашего согласия быть не может

Перемещение без согласия может быть и всегда бывает, только в этом конкрентном случае не может быть перемещения.

[протон]

Перемещение без согласия может быть и всегда бывает, только в этом конкрентном случае не может быть перемещения.

Спорное утверждение

Не требует согласия работника перемещение его у того же работодателя на другое рабочее место, в другое структурное подразделение, расположенное в той же местности, поручение ему работы на другом механизме или агрегате, если это не влечет за собой изменения определенных сторонами условий трудового договора.

 

В отношении изменения рабочего места можно прочитать и так: 

требует согласия работника перемещение его у того же работодателя на другое рабочее место, .... расположенное в той же местности, ... если это влечет за собой изменения определенных сторонами условий трудового договора.

 

Сообщение отредактировал протон: 26 July 2016 - 05:01

[andrewgross]

В отношении изменения рабочего места можно прочитать и так: Цитататребует согласия работника перемещение его у того же работодателя на другое рабочее место, .... расположенное в той же местности, ... если это влечет за собой изменения определенных сторонами условий трудового договора.

В обратную строну не работает.

Если это перемещение, то оно согласия работника не требует. Если требуется согласие, то это не перемещение.

[протон]

Если это перемещение, то оно согласия работника не требует. Если требуется согласие, то это не перемещение.

Давайте разбираться.

В ч.3 чт.72.1 ТК нет определения перемещения.

[andrewgross]

Статья 72.1 ТК называется "Перевод на другую работу. Перемещение".

Значит, сведения, определяющие, что такое "перемещение", в ней таки можно найти - если захотеть.   

[протон]

сведения, определяющие, что такое "перемещение", в ней таки можно найти

Ну я не нахожу таких сведений - определение перемещения, я нахожу сведения о том, когда перемещение может быть без согласия работника. Отсюда делаю вывод, что может быть перемещение, но для которого требуется согласие работника. Примеры думаю можно выбрать из тех случаев, когда это не перевод.

Это и имел в виду, когда писал про изменение рабочего места, если его адрес указан в ТД.

[andrewgross]

я нахожу сведения о том, когда перемещение может быть без согласия работника

А я нахожу сведения о том, что есть перевод (часть первая), о том, что такое "перевод к другому работодателю" (часть вторая) и об исключении из перечисленного в части первой, которое и именуется "перемещение".

[протон]

А я нахожу сведения ...  об исключении из перечисленного в части первой, которое и именуется "перемещение"

Ну так и я об этом же (даже при отсутствии прямого определения перемещения), потому и пишу, что по меньшей мере часть из того, что не относится к ведению первой и второй частей относится к понятию перемещения. А уже дальше ч.3 указывает конкретно, в каких случаях можно переместить работника без его согласия. В остальных случаях перемещение может быть только с согласия работника. Ну вот упоминаемое здесь изменение рабочего места на в другом офисе и той же местности, не относится ни к первой ни ко второй части, значит можно назвать перемещением, но с согласия работника.

[andrewgross]

В остальных случаях перемещение может быть только с согласия работника

Любое перемещение не требует согласия. Перемещение есть особый случай перевода, не требующий согласия.

 

можно назвать перемещением, но с согласия работника.

Законодатель уже назвал это действие переводом.

 

Ну вот упоминаемое здесь изменение рабочего места на в другом офисе и той же местности, не относится ни к первой ни ко второй части,

Зато такое изменение прекрасно относится к ст. 72 ТК, которая для изменений условий ТД, не являющихся ни переводом, ни перемещением, требует согласия работника, без необходимости изобретения велосипеда и придумывания нелепицы с названием "перемещение с согласия" (типа "убийство не до смерти").

Сообщение отредактировал andrewgross: 26 July 2016 - 19:51

[протон]

Законодатель уже назвал это действие переводом.

Да ну?! Это где такое в ТК, чтобы назвать вот это действие

 

изменение рабочего места на в другом офисе и той же местности, не относится ни к первой ни ко второй части, значит можно назвать перемещением, но с согласия работника.

переводом? Процитируйте плиз ))

 

Зато такое изменение прекрасно относится к ст. 72 ТК, которая для изменений условий ТД, не являющихся ни переводом, ни перемещением, требует согласия работника

Начнём с того, что ст.72 ТК очень любопытно прочитана (в обратную сторону ). У Вас так получилось,  что для перевода не требуется согласие работника ))) Читаем
 

Статья 72. Изменение определенных сторонами условий трудового договора

 

Изменение определенных сторонами условий трудового договора, в том числе перевод на другую работу, допускается только по соглашению сторон трудового договора, за исключением случаев, предусмотренных настоящим Кодексом. Соглашение об изменении определенных сторонами условий трудового договора заключается в письменной форме.

 

 

Это общая норма об изменении условий ТД, которые всегда по соглашению сторон (согласие работника всегда требуется), за исключением случаев предусмотренных ТК РФ.

без необходимости изобретения велосипеда и придумывания нелепицы с названием "перемещение с согласия"

Ну и как Вы назовёте данное действие? Просто, как изменение условий ТД о рабочем месте? Уточните.

[andrewgross]

Процитируйте плиз ))

Тут нужна логика, а не цитата

 

У Вас так получилось, что для перевода не требуется согласие работника

Это у вас так получилось, я же читаю буквально, а вот при выкрутасах, которые вам так нравятся, может получиться полная чушь.

 

Это общая норма об изменении условий ТД, которые всегда по соглашению сторон (согласие работника всегда требуется), за исключением случаев предусмотренных ТК РФ.

Это не означает, что процитированная норма не работает.

Например, повышение зарплаты работнику реализуется именно заключением ДС к ТД по правилам, определенным ст. 72 ТК: в письменном виде и с получением согласия сторон.

[протон]

Тут нужна логика, а не цитата

Какая ещё логика?! Определение перевода содержится в статье 72.1 ТК и изменение рабочего места в той же местности при сохранении ТФ под определение перевода никак не подходит.

 

Это у вас так получилось, я же читаю буквально

Аааа, прочтение статьи в обратную сторону теперь называется буквальным прочтением ... буду знать )))

 

Это не означает, что процитированная норма не работает.

Она всегда работает, только вот этот ваш ответ отношения к вопросу обсуждения не имеет.

 

повышение зарплаты работнику реализуется именно заключением ДС к ТД по правилам, определенным ст. 72 ТК: в письменном виде и с получением согласия сторон.

Не множьте сущности не имеющие отношения к обсуждаемому вопросу.

Лучше ответьте на прямой вопрос

 

Ну и как Вы назовёте данное действие? Просто, как изменение условий ТД о рабочем месте? Уточните.

???

Или вместо прямого ответа продолжите настаивать (несколько завуалировано), что это перевод? ))

Сообщение отредактировал протон: 26 July 2016 - 20:56

[andrewgross]

Ну и как Вы назовёте данное действие? Просто, как изменение условий ТД о рабочем месте? Уточните.

Да, это изменение условий ТД, которое м.б. осуществлено как с согласия сторон (ст. 72 ТК), так и без согласия работника по причинам и в порядке, предусмотренным ст. 74 ТК .

 

 

Определение перевода содержится в статье 72.1 ТК и изменение рабочего места в той же местности при сохранении ТФ под определение перевода никак не подходит.

Полагаете, что билетного кассира Казанского вокзала Москвы нельзя перевести билетным кассиром Ленинградского вокзала г. Москвы? Работодатель один - ЦППК.

 

прочтение статьи в обратную сторону теперь называется буквальным прочтением ... буду знать )))

Не валите с больной головы на здоровую. Это вы, а не я пытаетесь ТК выворачивать на изнанку с использованием формальной, а не юридической логики.

 

В отношении изменения рабочего места можно прочитать и так: Цитата

требует согласия работника перемещение его у того же работодателя на другое рабочее место, .... расположенное в той же местности, ... если это влечет за собой изменения определенных сторонами условий трудового договора.

[протон]

Да, это изменение условий ТД, которое м.б. осуществлено как с согласия сторон (ст. 72 ТК), так и без согласия работника по причинам и в порядке, предусмотренным ст. 74 ТК .

1.Ст.74 ТК не является исключением из ст.72 ТК. Условия ТД не могут быть изменены без согласия работника, даже в порядке ст.74 ТК .

2.Принято, что Вы больше не настаиваете на том, что указанное выше действие есть перевод, так или снова не то? 

3.Перевод, это тоже изменение условий ТД.

 

Полагаете, что билетного кассира Казанского вокзала Москвы нельзя перевести билетным кассиром Ленинградского вокзала г. Москвы? Работодатель один - ЦППК.

А при чём здесь "Работодатель один"? Ст.72.1, где и дано определение перевода, в самой главной части не о разных работодателях, а об одном и том же ))

 

 

Это вы, а не я пытаетесь ТК выворачивать на изнанку с использованием формальной, а не юридической логики.

Если бы в юриспруденции было больше формальной логики, то действительно вывороты - так называемые  юридические, имели бы меньшее распространение и было бы больше толку, я так думаю.

То, что называется словосочетанием "юридическая логика", у нас обычно скрывает под собой юридический беспредел. Как Вам такое определение?

Юридическая логика — это логика, которая действует в контексте социальных условий, политики государственной власти и групп людей.

 

Это уже чистая проституция, а не логика )))

 

Вернусь к вопросу по существу.

Перевод выделен в отдельную категорию, которой дано юридическое определение, поскольку затрагивает либо ТФ (основное понятие для работника по ТД) либо местность. Всё остальное, связанное с передвижениями работника: в пространстве, в структуре организации, пересаживание на иной вид техники (в рамках ТФ), есть перемещения, в соответствии со значением слова в русском языке. А часть 3 ст.72.1 просто указывает, когда перемещения могут быть произведены без согласия работника. Соответственно в остальных случаях требуется согласие, в полном соответствии со ст.72 ТК относительно правил изменения условий ТД.

Сообщение отредактировал протон: 26 July 2016 - 23:52

[andrewgross]

в соответствии со значением слова в русском языке

А вот этого не надо! Филология и юриспруденция - вещи не пересекающиеся.

 

А часть 3 ст.72.1 просто указывает, когда перемещения могут быть произведены без согласия работника.

Часть третья ст. 72.1 ТК  говорит о некоторых случаях переводов, для которых не требуется согласие работника и которые в законодательстве о труде именуются "перемещения". Категории "перемещение с согласия" в законодательстве о труде нет.

 

Условия ТД не могут быть изменены без согласия работника, даже в порядке ст.74 ТК .

Это новость для всех юристов страны

[протон]

Часть третья ст. 72.1 ТК говорит о некоторых случаях переводов, для которых не требуется согласие работника и которые в законодательстве о труде именуются "перемещения".

Очень интересно ))) Я считаю как раз наоборот, всё есть перемещения, но некоторые из них законодатель назвал переводами. А выделил он их в отдельный класс потому что это фактически другая работа, на основании существенного изменения признаков этой работы, как например ТФ, другая местность.

 

Это новость для всех юристов страны

Да неужели?! Это где в ст.74 ТК о том, что условия ТД могут быть изменены без согласия второй стороны, ну-ка процитируйте мне плиз? Вот статья
 

допускается их изменение по инициативе работодателя ... Если работник не согласен работать в новых условиях ... трудовой договор прекращается в соответствии с пунктом 7 части первой статьи 77 настоящего Кодекса.

 

 

В ней об инициативе РД на изменение условий ТД. А сами условия ТД не могут измениться без согласия работника, об этом в статье и написано, что если работник не согласен, то ТД прекращается, а не продолжается с новыми условиями. Где вы здесь усмотрели изменение условий ТД без согласия работника? Может напомнить содержание  стандартного уведомления, в котором  работник указывает своё согласие или несогласие с предложенными новыми условиями?

А теперь задачка. Представим, что работник в уведомлении указал о несогласии, от всех вакансий отказался, срок уведомления истёк, а увольнение работодатель не оформляет. На каких условиях работает работник по истечении срока уведомления в данном случае?

Филология и юриспруденция - вещи не пересекающиеся.

Это Вы явно погорячились )))

Сообщение отредактировал протон: 27 July 2016 - 02:54