Перейти к содержимому






Фотография
* * - - - 1 Голосов

Уступка прав между УК и ТСЖ на задолженность жильцов.


Сообщений в теме: 39

#1 аннасоловьева

аннасоловьева
  • ЮрКлубовец-кандидат
  • 22 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 10 August 2016 - 13:50

Уважаемые коллеги! Прошу совета, не знаю, в какую сторону двинуться в такой ситуации.

В доме создано ТСЖ (законность управления уже подтверждена, не оспаривается). До этого домом управляли: УК 1 - пришла от застройщика на новый дом и УК 2 - выйграла по конкурсу. 

УК 1 (условно) произвела начислений на 1 400 000, собрала за содержание 1 000 000, потратила 1 200 000, т.е. долг жильцов составляет 400 000. Таким образом, как мы считаем, УК1 должна передать нам требования по взысканию задолженности на 200 т.р. Но они, конечно, отказывают. Такая же песня с УК2. Что делать, как думаете?


  • 0

#2 Ася

Ася
  • Старожил
  • 2021 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 10 August 2016 - 16:30

Таким образом, как мы считаем, УК1 должна передать нам требования по взысканию задолженности на 200 т.р.

А на каком основании они кому-то что-то должны? И кому - "нам"?


  • 0

#3 аннасоловьева

аннасоловьева
  • ЮрКлубовец-кандидат
  • 22 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 10 August 2016 - 18:47

Должны передать ТСЖ. В виду того,что деньги после окончания обслуживания дома остались пусть и в виде задолженности жильцов.
  • 0

#4 Ася

Ася
  • Старожил
  • 2021 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 10 August 2016 - 18:56

И что? УК услуги оказала и работы выполнила за истекший период?


  • 0

#5 аннасоловьева

аннасоловьева
  • ЮрКлубовец-кандидат
  • 22 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 10 August 2016 - 19:23

Оказала и выполнила только на 1200000, а соберет 1400000. Это правомерно?
  • 0

#6 Ася

Ася
  • Старожил
  • 2021 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 10 August 2016 - 19:25

Да какая разница, сколько они потратили? Вам-то что за дело?

Я спрашивала к качеству оказанных жилищно-коммунальных услуг за истекший период у жильцов претензии были?


  • 0

#7 Bold

Bold
  • Старожил
  • 2695 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 10 August 2016 - 19:38

Должны передать ТСЖ. В виду того,что деньги после окончания обслуживания дома остались пусть и в виде задолженности жильцов.

и вы с такими познаниями пытаетесь самостоятельно управлять многоквартирным домом?


  • 2

#8 Tony V

Tony V

    элегантно отмазался (c) thesunbeam

  • Partner
  • 14388 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 10 August 2016 - 20:15

теоретически это может быть неосновательным обогащением, но обязаны тогда они вернуть деньги жильцам, а не ТСЖ


  • 0

#9 Ася

Ася
  • Старожил
  • 2021 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 10 August 2016 - 20:27

теоретически это может быть неосновательным обогащением, но обязаны тогда они вернуть деньги жильцам, а не ТСЖ

А какое может тут быть основание у неосновательного обогащения?


  • 0

#10 Anyta_1985

Anyta_1985
  • ЮрКлубовец-кандидат
  • 46 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 10 August 2016 - 20:29

 Таким образом, как мы считаем, УК1 должна передать нам требования по взысканию задолженности на 200 т.р. Но они, конечно, отказывают. Такая же песня с УК2. Что делать, как думаете?

 

зачем вам это надо? Долг по квартплате не передается новой УК или ТСЖ (в зависимости от того, на что меняется). Пускай они сами с долгами разбираются. У вас все с 0 должно быть.

 

Оказала и выполнила только на 1200000, а соберет 1400000. Это правомерно?

 

как вы это узнали?

Скорее всего это деньги текущего ремонта (остаток на счете, при чем именно начисленные средства, а не оплаченные собственниками). А вот их вы можете потребовать передать на счет ТСЖ по этой же статье, если добровольно не соглашаются, то в судебном порядке.


  • 0

#11 Ася

Ася
  • Старожил
  • 2021 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 10 August 2016 - 20:36

Если плата за ЖКУ начислена, квитанция (не авансовая) вручена, значит, по мнению УК, все жилищно-коммунальные услуги за истекший период выполнены. Если у жильцов к качеству и объему выполненных ЖКУ претензий нет, то услуги должны быть оплачены по их цене.

Или есть какие-то иные основания  не оплачивать услуги? Даже если они есть, то право требовать уменьшения цены или возврата уплаченных средств есть только у жильцов. ТСЖ здесь не при чем.


  • 0

#12 Anyta_1985

Anyta_1985
  • ЮрКлубовец-кандидат
  • 46 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 10 August 2016 - 21:33

ТСЖ здесь не при чем

 

ТСЖ в данном случае является представителями жильцов. На счет текущего ремонта вы же тоже не на счета жильцов плату перечисляете, а на счет УК. Поэтому требовать возврата неизрасходованных сумм со счета текущего ремонта имеет право ТСЖ в интересах собственников. Эти деньгу могут быть возвращены, но не на счет каждого собственника, а на счет, который открыт ТСЖ для получения платы от собственников.


  • 0

#13 Ася

Ася
  • Старожил
  • 2021 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 10 August 2016 - 21:49

ТСЖ в данном случае является представителями жильцов. На счет текущего ремонта вы же тоже не на счета жильцов плату перечисляете, а на счет УК. Поэтому требовать возврата неизрасходованных сумм со счета текущего ремонта имеет право ТСЖ в интересах собственников. Эти деньгу могут быть возвращены, но не на счет каждого собственника, а на счет, который открыт ТСЖ для получения платы от собственников.

Где бы об этом почитать? Укажите основание, пожалуйста, в смысле норму права, в соответствии с которой кто-то кому-то что-то куда-то должен преречислить. Кроме того, не совсем понятно, что Вы имете в виду под счетом текущего ремонта? Я, разумеется, никому ничего не перечисляла. Только жильцам обратно средства, полученные от них, но за работы, которые я не выполнила (под "я" в данном случае следует понимать УК :)). А ТСЖ, как мне кажется, отдыхает во всех случаях. Но, возможно, я не права, и Вы сейчас тут укажете статью какого-то закона, в соответствии с которым УК должна перечислить остатки со своих счетов на счет ТСЖ.


Сообщение отредактировал Ася: 10 August 2016 - 22:30

  • 0

#14 аннасоловьева

аннасоловьева
  • ЮрКлубовец-кандидат
  • 22 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 11 August 2016 - 00:23

Никому конкретно отвечать не буду, просто скажу спасибо тем, кто понял мой вопрос и ответил на него. Вероятно, кто-то просто не до конца его осмыслил, или я не совсем точно его сформулировала, поэтому это породило ненужные комментарии. Спишем на это...
Управляем домом замечательно, знаем все суммы из отчетов, а про качество и слова мной не было сказано. Конкретный, как я думаю, вопрос, прошу и конкретный ответ, если есть что сказать.
  • 0

#15 Ася

Ася
  • Старожил
  • 2021 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 11 August 2016 - 00:27

а про качество и слова мной не было сказано

Вот и я про то же.


  • 0

#16 аннасоловьева

аннасоловьева
  • ЮрКлубовец-кандидат
  • 22 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 11 August 2016 - 00:31

Вот Анюта1985 очень близко подобралась к мысли, которую я тут заложила. УК произвела начисления за тек ремонт и сделала этот ремонт на меньшую сумму, нежели начислила (а может уже и собрала), неосновательным обогащением вполне возможно будут суммы, уже уплаченные жильцами. Но пока они еще не заплатили УК (т.е. висят должники по этой статье). С какой стати жильцы должны "переплачивать" за содержание УК1 и УК2, если они работ на данные суммы не выполнили. Зачем нам это надо-мы готовы работать с должниками и взыскивать эти суммы в пользу ТСЖ и тратить их на тек ремонт. Вопрос-можно ли заставить УК передать их нам, если да, то как? В суде? Что просить?

Сообщение отредактировал аннасоловьева: 11 August 2016 - 00:32

  • 0

#17 Ася

Ася
  • Старожил
  • 2021 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 11 August 2016 - 00:47

Вот Анюта1985 очень близко подобралась к мысли, которую я тут заложила. УК произвела начисления за тек ремонт и сделала этот ремонт на меньшую сумму, нежели начислила (а может уже и собрала),

Тут важны не расходы, которые понесла сама УК на те или иные работы и услуги, а объем и качество выполненных работ.

Они вообще могли не потратить на их выполнение ни одной копейки. Может, у них такой менеджмент, который смог уговорить работников работать бесплатно. И что? Вы не должны оплачивать полученные услуги и работы по их цене? Цена работ и услуг для жильцов не равна расходам управляющей компании на выполнение этих услуг. Ну хотя бы потому, что у УК еще должна быть прибыль, как минимум.


Сообщение отредактировал Ася: 11 August 2016 - 00:52

  • 0

#18 аннасоловьева

аннасоловьева
  • ЮрКлубовец-кандидат
  • 22 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 11 August 2016 - 00:54


Вот Анюта1985 очень близко подобралась к мысли, которую я тут заложила. УК произвела начисления за тек ремонт и сделала этот ремонт на меньшую сумму, нежели начислила (а может уже и собрала),

Ну хотя бы потому, что у УК еще должна быть прибыль, как минимум.

Что значит "должна быть прибыль"? Одна из УК у нас была - АНО (некоммерческая организация). Они вообще-то за свою работу деньги получают, которые в тариф закладывают (расходы на управление). А остаток денежных средств за год на следующий год перебрасывать должны. И тратить деньги собранные только на содержание и тек ремонт. мы как-то друг друга не поймем
  • 0

#19 Ася

Ася
  • Старожил
  • 2021 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 11 August 2016 - 01:25

Во-первых Вы нигде не указывали организационно-правовую форму Ваших УК. Во-вторых, Вы никак не хотите понять разницу между ценой услуги, которая оплачивается жителями, и расходами на оказание такой услуги самой управляющей компании.

Вы приходите в магазин, покупаете товар по цене, а не по тем расходам, которые булочная понесла конкретно на этот батон при ведении своего бизнеса. Да, некоммерческая организация обязана иметь смету и следовать этой смете. Но коммерческая организация осуществляет предпринимательскую деятельность. Как она это делает - это ее дело. Дело жителей уплатить цену услуги.


Вот если УК работы и услуги не выполняла, или оказывала их некачественно, а деньги за это начисляла, то тогда да, у нее после расторжения с ней договора управления возникает неосновательное обогащение на сумму неоказанных услуг или невыполненных работ.


Но есть судебная практика и в Вашу пользу. К примеру поищите Постановление ФАСМО от 3 сентября 2012 г. по делу N А41-15380/11. Там буквально Ваш случай разбирается, и иск ТСЖ удовлетворяется, деньги взыскиваются с прежней УК в пользу ТСЖ.
 


  • 0

#20 Дель Рей

Дель Рей
  • ЮрКлубовец
  • 240 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 11 August 2016 - 04:44

Постановление ФАСМО от 3 сентября 2012 г. по делу N А41-15380/11. Там буквально Ваш случай разбирается, и иск ТСЖ удовлетворяется, деньги взыскиваются с прежней УК в пользу ТСЖ.

А автор хочет, чтобы ему помогли заставить управляющие организации безвозмездно уступить требование к должникам-собственникам помещений...  :rofl:


  • 0

#21 Anyta_1985

Anyta_1985
  • ЮрКлубовец-кандидат
  • 46 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 11 August 2016 - 19:30

 

ТСЖ в данном случае является представителями жильцов. На счет текущего ремонта вы же тоже не на счета жильцов плату перечисляете, а на счет УК. Поэтому требовать возврата неизрасходованных сумм со счета текущего ремонта имеет право ТСЖ в интересах собственников. Эти деньгу могут быть возвращены, но не на счет каждого собственника, а на счет, который открыт ТСЖ для получения платы от собственников.

Где бы об этом почитать? Укажите основание, пожалуйста, в смысле норму права, в соответствии с которой кто-то кому-то что-то куда-то должен преречислить. Кроме того, не совсем понятно, что Вы имете в виду под счетом текущего ремонта? Я, разумеется, никому ничего не перечисляла. Только жильцам обратно средства, полученные от них, но за работы, которые я не выполнила (под "я" в данном случае следует понимать УК :)). А ТСЖ, как мне кажется, отдыхает во всех случаях. Но, возможно, я не права, и Вы сейчас тут укажете статью какого-то закона, в соответствии с которым УК должна перечислить остатки со своих счетов на счет ТСЖ.

 

 

сами сейчас с такой ситуацией столкнулись. УК поменяли, а они нам теперь средства, накопленные на счетах текущего ремонта отдавать не хотят, ссылаясь на пункт договора управления: "в случае экономии ден.средств УК вправе ими распоряжаться на свое усмотрение, в том числе для выплаты премии сотрудникам УК"  :good:  :rofl: . Это конечно не дословно, но по смыслу. Молодцы!!! И их не парит особо, что такой пункт договора в отношении целевых сборов ничтожен, т.к. эти деньги никуда кроме как на текущий ремонт расходоваться не могут.

Я собиралась составлять исковое, собирала информацию. Но пока руки не дошли  :mosk: , у нас тут другие суды с этой УК никак не закончатся.

Как основное обоснование:

В силу части 7 статьи 155 ЖК РФ собственники помещений в многоквартирном доме, в котором не созданы товарищество собственников жилья либо жилищный кооператив или иной специализированный потребительский кооператив и управление которым осуществляется управляющей организацией, плату за жилое помещение и коммунальные услуги вносят этой управляющей организации.
     Таким образом, средства, получаемые от собственников квартир и нежилых помещений в качестве обязательных платежей, в том числе на содержание и текущий ремонт, носят целевой характер и не поступают в собственность управляющей компании, а остаются в собственности плательщиков, так как управляющая компания распоряжается данными средствами от своего имени, но в интересах собственников.

 

Вот еще:

Разрешая подобные споры, суды руководствуются, прежде всего, тем постулатом, что средства, получаемые от собственников помещений в многоквартирном жилом доме в качестве обязательных платежей, в том числе на ремонт, носят целевой характер и не поступают в собственность управляющей компании.

Поэтому, при смене управляющей компании или смене способа управления, собранные с собственников помещений средства, оставшиеся неизрасходованными, должны быть возвращены. (судебная практика, кстати, как неосновательное обогащение). 


Вот Анюта1985 очень близко подобралась к мысли, которую я тут заложила. УК произвела начисления за тек ремонт и сделала этот ремонт на меньшую сумму, нежели начислила (а может уже и собрала), неосновательным обогащением вполне возможно будут суммы, уже уплаченные жильцами. Но пока они еще не заплатили УК (т.е. висят должники по этой статье). С какой стати жильцы должны "переплачивать" за содержание УК1 и УК2, если они работ на данные суммы не выполнили. Зачем нам это надо-мы готовы работать с должниками и взыскивать эти суммы в пользу ТСЖ и тратить их на тек ремонт. Вопрос-можно ли заставить УК передать их нам, если да, то как? В суде? Что просить?

 

если добровольно не отдают (надо запрос письменный им писать), то только через суд. 

Посмотрите, я выше написала.


  • 0

#22 Ася

Ася
  • Старожил
  • 2021 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 11 August 2016 - 19:54

Таким образом, средства, получаемые от собственников квартир и нежилых помещений в качестве обязательных платежей, в том числе на содержание и текущий ремонт, носят целевой характер и не поступают в собственность управляющей компании, а остаются в собственности плательщиков, так как управляющая компания распоряжается данными средствами от своего имени, но в интересах собственников.

Вообще-то, на мой взгляд, содержание и ремонт - это услуга. А плата за нее - это не целевой взнос, а цена этих услуг. Может, в ТСЖ это и не так, но УК оказывает услуги, а жильцы за них платят. На мой взгляд, это никакие не целевые взносы, а собственные средства компании. Кстати и к бухгалтерскому учету они принимаются как собственные средства, поскольку это оплата услуг непосредственно самой компании. А теперь представьте себе - ведь компания может и сэкономить, увеличив, к примеру производительность труда. Ну причем тут жильцы? Им услуги оказаны? Оказаны. Цену за эти услуги они должны заплатить? должны. Так причем здесь внутренняя экономия самой компании. Для жильцов тема одна - объем и качество предоставленных услуг. Если они соответствуют договору или страндартам, всё, цена за них должна быть заплачена.
Целевые взносы - это конкретные деньги на конкретный вид работ, который не входит в содержание и текущий ремонт. Например, мы собирали деньги на ремонт крыльца - это были целевые взносы, которые так и отражались в бухучете, не являлись нашими собственными деньгами. Мы их потратили на это крыльцо. Причем размер целевого взноса согласовывался на собрании, исходя из цены договора с подрядчиком. Даже если какие-то суды считают плату за содержание и ремонт целевыми взносами, то они ошибаются. Это цена оказанных услуг.


Сообщение отредактировал Ася: 11 August 2016 - 19:57

  • 1

#23 Anyta_1985

Anyta_1985
  • ЮрКлубовец-кандидат
  • 46 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 11 August 2016 - 20:43

Целевые взносы - это конкретные деньги на конкретный вид работ, который не входит в содержание и текущий ремонт

 

как это текущий ремонт не целевой взнос? если подробнее прочитать законодательство в этой сфере, то там четко определено, что входит в текущий ремонт (это не только ремонт). И собственники тариф на эту обязательную (прошу заметить) услугу определяют сами или, если тариф не определен, тариф определяется на основании региональных постановлений (ну или подобным документом). И это не значит, что всю сумму, что собственники перечислили в течении месяца, они должны израсходовать, и не значит, что если не израсходовали, то это УК сэкономила - просто не потребовалось.

И, кстати, судебная практика придерживается именно такого мнения.


  • 0

#24 Ася

Ася
  • Старожил
  • 2021 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 11 August 2016 - 21:48

как это текущий ремонт не целевой взнос? если подробнее прочитать законодательство в этой сфере, то там четко определено, что входит в текущий ремонт (это не только ремонт).

Ну тогда определите, пожалуйста, понятие целевого взноса, а укажите норму права, на основании которой плата за содержание и текущий ремонт является целевым взносом.

Возможно, я не права. Но все же полагаю, что содержание и текущий ремонт - это услуги и работы, которые выполняются ежемесячно, и ежемесячно оплачиваются.  И денежки, полученные от собственников за оказанные им услуги - это собственность УК.


  • 0

#25 Дель Рей

Дель Рей
  • ЮрКлубовец
  • 240 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 11 August 2016 - 22:20

судебная практика придерживается именно такого мнения.

http://kad.arbitr.ru...ea-09706551c6ac

 

:mosk:

 

При этом опять обращаю ваше внимание на то, что автор ставит вопрос о возложении на уо обязанности уступить требование к должникам, а не о взыскании денежных средств.

Взыскивать ТСЖ собирается само...  :rofl:


  • 0




Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 анонимных