Сообщений в теме: 27

[Ordinary]

Возможно тема обсуждалась, но в поиске найти не удалось.

Как Вы считаете, является ли надлежащим такой способ защиты гражданского права как признание задолженности истца отсутствующей (или признание права требования ответчика к истцу уплаты суммы задолженности отсутствующим)?

Суды по-разному отвечают на данный вопрос, приведу несколько судебных актов:

 

Положительная судебная практика:

1) Постановление ФАС СКО от 30.08.2006 № Ф08-4141/2006

"Как указал суд, истец может просить суд присудить ответчика к исполнению какого-либо действия или воздержанию от такового; истец вправе требовать у суда признания наличия или отсутствия правоотношения, субъективного права или обязанности; по требованию истца суд может изменить или прекратить правоотношение. Таким образом, заявленный обществом иск об аннулировании задолженности (или признания факта ее отсутствия) не противоречит нормам гражданского законодательства".

2) Апелляционное определение Московского городского суда от 04.12.2012 по делу № 11-27208

"Исковые требования о признании задолженности по оплате жилищно-коммунальных услуг отсутствующей, обязании отозвать информацию о задолженности удовлетворены, поскольку в соответствии с материалами дела истец производил оплату услуг в установленном размере".

 

Отрицательная судебная практика:

1) Постановление Тринадцатого арбитражного апелляционного суда от 25.04.2014 по делу № А56-52390/2013

"В удовлетворении требований о признании отсутствующей у абонента задолженности по оплате тепловой энергии на основании договора теплоснабжения и об обязании произвести перерасчет платежей и возобновить подачу энергии отказано, поскольку абонентом избран ненадлежащий способ защиты своего права".

2) Постановление Девятого арбитражного апелляционного суда от 09.03.2016 № 09АП-2699/2016 по делу № А40-30954/15

"В удовлетворении иска о признании задолженности по оплате за коммунальные услуги отсутствующей отказано правомерно, поскольку избранный истцом способ защиты права является ненадлежащим. По смыслу указанной правовой нормы, способы защиты подлежат применению в случае, когда имеет место нарушение или оспаривание прав и законных интересов лица, требующего их применения. Поскольку избираемый истцом способ защиты в случае удовлетворения его требований должен привести к восстановлению его нарушенных или оспариваемых прав, и принимая во внимание, что начисление ответчиком платы за коммунальные услуги в отношении спорной квартиры само по себе не нарушает имущественных прав истца, суд первой инстанции пришел к обоснованному выводу о том, что избранный истцом способ защиты права является ненадлежащим".

 

На мой взгляд, позиция судов, что такие иски вовсе не подлежат удовлетворению или подлежат удовлетворению только в случае, если будет доказан факт нарушения права истца, является не верной. Сам факт того, что лицо А безосновательно требует от лица Б определенную денежную сумму может быть и не нарушает имущественные права лица Б, но практически всегда создает угрозу их нарушения (особенно в сфере кредитования и ЖКХ), что позволяет лицу Б воспользоваться таким способом защиты гражданских прав как пресечение действий, создающих угрозу их нарушения. 

Сообщение отредактировал Ordinary: 17 August 2016 - 03:21

[Машинист]

В Вашем вопросе уже приведена судебная практика, свидетельствующая о разных подходах к вопросу) В пункте 52 Совместного Пленума ВС и ВАС от 29.04.2010 № 10/22 указывалось на возможность предъявления иска о признании права отсутствующим (применительно к правам, зарегистрированным в ЕГРП). Учитывая это, нет принципиальных препятствий для исков о признании  любого (не только зарегистрированного в ЕГРП) права отсутствующим (в том числе отсутствия у ответчика права требования с истца какой-либо денежной задолженности).

[greeny12]

Как Вы считаете, является ли надлежащим такой способ защиты гражданского права как признание задолженности истца отсутствующей (или признание права требования ответчика к истцу уплаты суммы задолженности отсутствующим)?

Если правоотношение по поводу оказания услуги продолжается, то надлежащим способом является требование о перерасчете. При разрешении спора суд проверяет правильность начисления по каждой оказанной!!! услуге и сверяет с суммой поступивших исполнителю платежей. Если правоотношение уже не длящееся, то можно и так, как указано в сообщении №2.

Сообщение отредактировал greeny12: 18 August 2016 - 13:36

[mrOb]

В СОЮ часто рассматривают такие иски к банкам, когда те их мучают звонками.

[Машинист]

В СОЮ часто рассматривают такие иски к банкам, когда те их мучают звонками.

Представляю как сотрудники отдела взыскания звонят в суды и требуют у них погасить задолженность)

[Gemüt]

Учитывая это, нет принципиальных препятствий для исков о признании  любого (не только зарегистрированного в ЕГРП) права отсутствующим

Чем представление некоторого лица о наличии у другого лица перед ним долга нарушает право мнимого должника?

[Машинист]

Чем представление некоторого лица о наличии у другого лица перед ним долга нарушает право мнимого должника?

Защищаются ведь не только права, но и "законные интересы" (статья 2 ГПК). А интерес в разрешении неопределенности не противоречит закону. Можно также спросить о том какое право защищает иск о признании договора незаключенным.

Сообщение отредактировал Машинист: 18 August 2016 - 13:34

[Gemüt]

Машинист

Нарушение в чем? Суд не может и не должен устанавливать определенность в каждом случае, когда она есть. Я лежу дома и считаю, что Вы мне должны 1 млн.руб. Это дает Вам право на иск ко мне о признании этого долга отсутствующим?

[Машинист]

Я лежу дома и считаю, что Вы мне должны 1 млн.руб. Это дает Вам право на иск ко мне о признании этого долга отсутствующим?

Сам хотел привести этот пример и именно с суммой долга в 1 млн))))) Наверное, разумные ограничения быть должны. В то же время если Вы постоянно шлете мне претензионные письма, грозитесь судами и прочее, а я на сто процентов не уверен, что не должен Вам 1 млн., то почему я должен ждать когда Вы предъявите иск от которого я смогу защищаться, если я хочу определенности здесь и сейчас?

[Gemüt]

если Вы постоянно шлете мне претензионные письма, грозитесь судами и прочее

Полагаете, если в решении суда будет написано, что Машинист не должен Gemutу 1 млн.руб., то это как-то воспрепятствует мне слать письма и грозить судами?

[Машинист]

Полагаете, если в решении суда будет написано, что Машинист не должен Gemutу 1 млн.руб., то это как-то воспрепятствует мне слать письма и грозить судами?

Но мне Ваши письма уже не будут причинять такое беспокойство как раньше, так как юридическая угроза снимется. А пока суд не подтвердил, что я Вам ничего не должен, я нервничал в связи с некоторой вероятностью обоснованности Вашего требования. 

[Irka]

В то же время если Вы постоянно шлете мне претензионные письма, грозитесь судами и прочее

какие Ваши права я нарушаю тем, что шлю Вам письма?

а если вместо задолженности я буду в письмах требовать от Вас три раза приседать при виде меня, что изменится по Вашему мнению?

 

 

я на сто процентов не уверен

 

может быть в этом и проблема, а не в письмах?
 

Но мне Ваши письма уже не будут причинять такое беспокойство как раньше

практика показана арбитражная, я правильно понимаю, что речь идет о юридическом лице? тогда о каком беспокойстве речь?

[Машинист]

а если вместо задолженности я буду в письмах требовать от Вас три раза приседать при виде меня, что изменится по Вашему мнению?

Я буду исходить из того, что Ваше требование явно необоснованное и правовой неопределенности для меня нет.

 

я на сто процентов не уверен   может быть в этом и проблема, а не в письмах?

Вы правы, в этом и проблема. Если я полагаю, что Ваше  требование возможно является обоснованным, но иск Вы не спешите предъявлять, я сам захочу снять мучащее меня состояние неопределенности.

[Gemüt]

А пока суд не подтвердил, что я Вам ничего не должен, я нервничал в связи с некоторой вероятностью обоснованности Вашего требования. 

Нарушение законного интереса в том, чтобы никто не сомневался в том, что Ваше представление о мире соответствует миру? Эдак можно сомневаться в том, что некто не инопланетянин, пока суд не установит, что он землянин. При таком подходе к защите права/интереса в спокойствии судов не будет, потому что нет таких судов, которые способны выдержать волны исков о защите законного интереса в спокойствии.

[Машинист]

нет таких судов, которые способны выдержать волны исков о защите законного интереса в спокойствии.

Судов столько сколько споров о праве/защите интереса (не больше и не меньше) и каждый интерес, если он обоснован, заслуживает защиты. Я ранее спрашивал чем иск о признании меня не имеющим долга перед Вами отличается по своей природе от иска о признании договора незаключенным? В обоих случаях смысл только в том, что суд констатирует отсутствие правоотношения в наличии/отсутствии которого стороны изначально сомневаются.

Сообщение отредактировал Машинист: 18 August 2016 - 14:09

[Ordinary]

 

А пока суд не подтвердил, что я Вам ничего не должен, я нервничал в связи с некоторой вероятностью обоснованности Вашего требования. 

Нарушение законного интереса в том, чтобы никто не сомневался в том, что Ваше представление о мире соответствует миру? Эдак можно сомневаться в том, что некто не инопланетянин, пока суд не установит, что он землянин. При таком подходе к защите права/интереса в спокойствии судов не будет, потому что нет таких судов, которые способны выдержать волны исков о защите законного интереса в спокойствии.

 

 

Нарушения может не быть, но может существовать угроза его нарушения. Например, должник ежемесячно вносит платежи, которые кредитор относит на долги прошлых периодов, с которыми должник не согласен, или должник желает продать принадлежащее ему жилое помещение, однако расчетный центр полагает, что у должника имеет место задолженность по ЖКУ, с которой он опять же не согласен (безусловно покупатель объекта просит продавца погасить долги) и т.д.

Сообщение отредактировал Ordinary: 18 August 2016 - 14:12

[Gemüt]

В обоих случаях смысл только в том, что суд

защищает право/интерес в случае его нарушения. Вы указываете, что нарушение заключается в действиях лица, полагающего себя кредитором. Но защищаться предлагаете не от действия, а от полагания.

 

Нарушения может не быть, но может существовать угроза его нарушения

Нарушения чего? Законного интереса в чем? Что должно быть защищено иском и как судебное решение защитит это нечто? Судебное решение о том, что некто не должен за январь 2015 не означает, что УК не может слать квитанции с долгом за январь 2015.

[Машинист]

защищает право/интерес в случае его нарушения. Вы указываете, что нарушение заключается в действиях лица, полагающего себя кредитором. Но защищаться предлагаете не от действия, а от полагания.

Так ведь огромное количество исков существует где ответчик, строго говоря, ничего не нарушает. Скажем, заявляя иск о расторжении брака разве я имею ввиду, что ответчик нарушил какое-то мое право или интерес (в юридическом смысле)? Специфика любого установительного (или преобразовательного) иска может быть в том, что ответчик по отношению ко мне никаких нарушений не совершает. При этом интерес в подтверждении наличия или отсутствия правоотношения между мной и ответчиком, который напрямую связан с моим спокойствием, Вы почему то полагаете не заслуживающим защиты, хотя субъективно защита такого интереса  может быть для меня важнее иного нарушения моего права.

[mrEE]

ИМХО признать право на предъявление такого иска в любом случае было бы в корне неправильно. Я бы даже сказал, что это идет в разрез с принципом состязательности.
В классическом примере истец=кредитор и именно на нем первом лежит бремя доказывания наличия долга. Соответственно, обращаясь в суд, такой кредитор сам оценивает свои риски того, что он не сможет доказать наличие долга. Если у него недостаточно доказательств, он или не обращается в суд или делает это позднее - когда сформирует доказательственную базу.
В рассматривеемом же случае должник получает инструмент злоупотребления - тк фактически получает возможность диктовать кредитору, когда именно тот должен доказать наличие долга (в противном случае кредитор утрачивает возможность взыскания этого долга в будущем).
Возьмем гипотетический пример - расписка должника находится у члена арктической экспедиции, которая выйдет на связь только через год. Когда иск предъявлетя кредитором по этой расписке - это проблема истца, как и когда он ее получит. Если же должник предъявляет иск о признании долга отсутствующим - кредитор будет вынужден выступать в качестве "вынужденного истца", те доказывать требования, которые он сам еще не готов был предъявить.
Более жизненные примеры - иск предъявлется в период, когда кредитор в СИЗО или в больнице...

Иными словами, я бы не стал считать, что у должника в этой ситуации есть подлежащий защите закнный интерес. По крайней пере в отсутствие каких-либо активных действий кредитора.

Сравнение с исками о расторжение брака некорректно, так как в этом случае отсутствует спор о праве как таковой.

[Машинист]

В рассматривеемом же случае должник получает инструмент злоупотребления - тк фактически получает возможность диктовать кредитору, когда именно тот должен доказать наличие долга (в противном случае кредитор утрачивает возможность взыскания этого долга в будущем).

Все примеры могут быть и обратными. Кредитор постоянно говорит о наличии у него права требования, но иск не предъявляет. Должник вынужден хранить доказательства, опровергающие обоснованность потенциального требования. При этом должник несет риск того, что в будущем эти доказательства могут быть утрачены. Способа заставить кредитора предъявить иск, чтобы окончательно снять все вопросы у должника нет. При этом кредитор также может выжидать удобный для себя момент для предъявления иска (ждать пока должник окажется в СИЗО или уедет в арктическую экспедицию).

[Святослав]

Вопрос надо начать с другой, более классической ситуации: возможен ли иск о признании личного права? 

Ведь если да, то логично возможен и обратный иск - о признании личного права (обязанности) отсутствующим.

В ст.12 ГК ограничений нет.

Но по сути - коль скоро личное право - это право к субъекту, а не на вещь, то его защита признанием как минимум странна, поскольку защититься от нарушителя (должника) можно непосредственным предъявлением требования из этого права. Стало быть, о признании личного права можно говорить лишь в том случае, когда оно нарушается не должником. Такие ситуации возможны, но обычно все они описываются внешним воздействием на должника (нарушитель убил заемщика), хотя можно представить несколько случаев, когда третье лицо нарушает личное право непосредственно путем его непризнания: например, кредитор требует признания права к поручителю, не включившему соответствующее обязательство в передаточный акт при реорганизации (вероятный поручитель соответственно - признания права кредитора (своей обязанности) отсутствующими), должник оспаривает право цессионария, залогодатель требует признания права залога и т.п. Несложно заметить, что во всех этих случаях личное право должно обособиться от субъекта, стать объектом или вещным правом, т.е. должна возникнуть ситуация принадлежности субъективного права, каковая принадлежность и может стать объектом оспаривания (признания). Соответственно, в такой ситуации квазисобственности, "права на право", и можно вести речь об иске о признании, являющемся по сути вещным.

Во всех остальных случаях, как по классике, личный иск вытесняет вещный.

[greeny12]

 

Как Вы считаете, является ли надлежащим такой способ защиты гражданского права как признание задолженности истца отсутствующей (или признание права требования ответчика к истцу уплаты суммы задолженности отсутствующим)?

Если правоотношение по поводу оказания услуги продолжается, то надлежащим способом является требование о перерасчете. При разрешении спора суд проверяет правильность начисления по каждой оказанной!!! услуге и сверяет с суммой поступивших исполнителю платежей. Если правоотношение уже не длящееся, то можно и так, как указано в сообщении №2.

 

Хотя во втором случае более уместно требование о признании утраченной возможности взыскания выявленной или невыявленной задолженности по коммунальным платежам по такую-то дату включительно в связи с истечением установленного срока ее взыскания (СИД).

[Машинист]

возможен ли иск о признании личного права?  Ведь если да, то логично возможен и обратный иск - о признании личного права (обязанности) отсутствующим. В ст.12 ГК ограничений нет.

Однако даже если прийти к выводу, что иск о признании личного права невозможен отдельно от предъявления требования из самого этого права, то из этого не следует вывод о невозможности предъявления должником иска об отсутствии личного права у кредитора. Исторической альтернативой было провокационное производство когда должник вправе был требовать у кредитора немедленного предъявления к нему иска под угрозой утраты кредитором  права на предъявление иска в будущем (например, если должник опасался, что в будущем может утратить основания для возражений). В отсутствие аналогичного процессуального института сейчас вполне справедливым по отношению к должнику является предоставление ему возможности самому начать процесс путем предъявления иска об отсутствии личного права у кредитора.

Сообщение отредактировал Машинист: 18 August 2016 - 15:50

[Святослав]

В отсутствие аналогичного процессуального института

Так он, видимо, потому и отсутствует, что не прошел испытания временем.

[greeny12]

альтернативой было провокационное производство когда должник вправе был требовать у кредитора немедленного предъявления к нему иска под угрозой утраты кредитором  права на предъявление иска в будущем

В измененном виде более экономный в процессуальном плане порядок существует. Например, когда субъект права помещает в органе печати сообщение о порядке и сроках для предъявления к нему требований.