Перейти к содержимому






Фотография
- - - - -

Признание неустойки, а затем - отказ от признания


Сообщений в теме: 53

#1 maverick2008

maverick2008
  • Модераторы
  • 4002 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 25 August 2016 - 17:41

Песочница потому что вопрос идиотский и вообще...

 

Госконтракт. Заказчик начисляет штраф за нарушение условий ТЗ (ненадлежащее оказание услуг). Направляет в соответствии со ст. 34 44-ФЗ требование об уплате. Исполнитель пишет в ответ письмо: дословно-штраф признаем, заберите из обеспечения. Письмо подписано ЕИО исполнителя.

 

Через неделю прилетает второе письмо) Мол штраф не признаем, верните обеспечение, казлы. Письмо аналогично подписано ЕИО исполнителя.

 

Основания для начисления штрафа сами по себе практически бесспорны, однако из за "кривизны ситуации"  в суде могут быть крайне серьезные проблемы с доказыванием наличия этих самых оснований.

 

В связи с этим вопрос - насколько "весомым" видится вам, коллеги, письмо о признании неустойки при наличии более позднего письма о " непризнании" в кач-ве доказательства в возможном судебном споре?


  • 0

#2 Ludmila

Ludmila

    Матерь-убийца ФАКов (с) Падра

  • Модераторы
  • 17597 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 25 August 2016 - 17:45

Я бы по аналогии применяла нормы об отзыве согласия на заключение сделки.


  • 0

#3 maverick2008

maverick2008
  • Модераторы
  • 4002 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 25 August 2016 - 17:52

нормы об отзыве согласия на заключение сделки.

157.1? мысль интересная, но кмк уж больно сильно "за уши".....


  • 0

#4 Ludmila

Ludmila

    Матерь-убийца ФАКов (с) Падра

  • Модераторы
  • 17597 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 25 August 2016 - 18:17

157.1? мысль интересная, но кмк уж больно сильно "за уши".....

Ну почему за уши...

В ГК есть несколько норм, когда лицо сначала волеизъявляется, а потом "отзывает" своё волеизъявление. 

Это, во-первых, направление и отзыв оферты или акцепта, а во-вторых, отзыв согласия на совершение сделки. Принципы, сколько я понимаю, единые в обоих случаях. По мне, так эти же принципы должны применяться и к случаю, когда сторона сначала признала долг, а потом это признание отозвала.

Плюс я бы ещё подумала на предмет недобросовестного ведения переговоров.


  • 3

#5 woo-doo

woo-doo
  • Старожил
  • 4014 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 25 August 2016 - 18:20

я бы здесь применил аналогию оферта-акцепт...


  • 1

#6 maverick2008

maverick2008
  • Модераторы
  • 4002 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 25 August 2016 - 18:23

направление и отзыв оферты или акцепта

Т.е. рассмотреть требование заказчика об уплате штрафа как оферту, признание - как полученный акцепт, а последующий отказ от признания как отзыв акцепта, полученный после самого акцепта.....

 

 

интересно


  • 0

#7 woo-doo

woo-doo
  • Старожил
  • 4014 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 25 August 2016 - 18:28

ну да, а в плане правовых последствий - 439 ГК РФ


  • 0

#8 maverick2008

maverick2008
  • Модераторы
  • 4002 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 25 August 2016 - 18:32

в плане правовых последствий - 439 ГК РФ

скорее тогда п.1 433? оферта направлена акцепт получен, а все последующие отзывы - побоку...


  • 0

#9 woo-doo

woo-doo
  • Старожил
  • 4014 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 25 August 2016 - 18:37

скорее тогда п.1 433? оферта направлена акцепт получен, а все последующие отзывы - побоку...

все верно, в совокупности применяются обе нормы, 439 к случаю последующего отзыва


  • 0

#10 Ludmila

Ludmila

    Матерь-убийца ФАКов (с) Падра

  • Модераторы
  • 17597 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 25 August 2016 - 18:56

Т.е. рассмотреть требование заказчика об уплате штрафа как оферту, признание - как полученный акцепт, а последующий отказ от признания как отзыв акцепта, полученный после самого акцепта.....

Наверное, да. Я сначала сказала про согласие не совершение сделки, а потом вспомнила про оферту и акцепт.  Наверное, это действительно более подходящее...


  • 0

#11 Машинист

Машинист
  • Partner
  • 1419 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 25 August 2016 - 19:13

Предположим, что оснований для штрафа не было. Влечет ли в таком случае признание обоснованности штрафа (ошибочное) возникновение обязанности уплатить сумму штрафа? Что то  я сомневаюсь, что данное признание само по себе несет какие-либо материальные последствия в отрыве от реальных юридических фактов, наступление которых должно привести к возникновению обязанности по уплате штрафа. Поэтому данное письмо о признании штрафа, по моему, носит только доказательственное, а не материально-правовое значение и облегчает госзаказчику бремя доказывания. При этом если суд установит, что оснований для уплаты штрафа в действительности нет, то признание данного штрафа правового значения иметь не должно. Впрочем, предсказать исход этого дела трудно. Госзаказчику можно попробовать сослаться на пункт 6 статьи 450.1. ГК. Там немного о другом, но в контексте доктрины материального эстоппеля аналогия усматривается. Если своим поведением дал контрагенту основание ожидать определенного поведения, то потом не можешь менять поведение на противоположное.


  • 2

#12 greeny12

greeny12
  • Старожил
  • 10128 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 25 August 2016 - 20:49

Поэтому данное письмо о признании штрафа, по моему, носит только доказательственное, а не материально-правовое значение и облегчает госзаказчику бремя доказывания.

Не так. Если суд установит отсутствие оснований для уплаты штрафа, то это означает отсутствие правовых последствий "согласия" на безвозмездное отчуждение имущества.


  • 1

#13 maverick2008

maverick2008
  • Модераторы
  • 4002 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 25 August 2016 - 20:51

greeny12, Машинист, т.е. вопрос так или иначе упирается в бремя доказывания, что, в целом, печально для Заказчика


  • 0

#14 Машинист

Машинист
  • Partner
  • 1419 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 25 August 2016 - 20:56

Если суд установит отсутствие оснований для уплаты штрафа, то это означает отсутствие правовых последствий "согласия" на безвозмездное отчуждение имущества.

Согласен. А вот для установления наличия оснований для уплаты штрафа или их отсутствия данное письмо ЕИО может иметь доказательственное значение и суд оценит его наряду с другими.

 

greeny12, Машинист, т.е. вопрос так или иначе упирается в бремя доказывания, что, в целом, печально для Заказчика

Мое мнение, что да. Что не исключает возможность попытаться убедить суд в материально-правовом значении данного письма.


  • 0

#15 Ursusdead

Ursusdead
  • Старожил
  • 1028 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 25 August 2016 - 23:43

Что не исключает возможность попытаться убедить суд в материально-правовом значении данного письма.

ни в коем случае не получится - можно даже не пытаться, только основания для наступления ответственности, все остальное - только процесс... 


  • 0

#16 woo-doo

woo-doo
  • Старожил
  • 4014 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 26 August 2016 - 12:16

Хм, а с связи с чем обсуждающие пришли к выводу, что признание долга не имеет материально-правового значения?


  • 0

#17 Татьяна!

Татьяна!
  • продвинутый
  • 538 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 26 August 2016 - 14:45

признание долга не имеет материально-правового значения

оно не является основанием возникновения обязательства.

скорее, только процессуальное, в плане игр с исковой давностью...


  • 2

#18 Ursusdead

Ursusdead
  • Старожил
  • 1028 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 27 August 2016 - 12:51

все остальное - только процесс... 

Другими словами, и согласие, и последующий отказ (документы) - не могут иметь самостоятельного значения в процессе; значение по делу будут иметь доказательства, свидетельствующие о нарушении ( отсутствии нарушения).  А вот потом будет следующий этап ( в зависимости от хода доказательственной деятельности сторон и суда) - оценка согласия и отказа ( их влияние (если таковое имеется...)на вышеуказанные "первичные" факты).


Сообщение отредактировал Ursusdead: 27 August 2016 - 12:52

  • 2

#19 woo-doo

woo-doo
  • Старожил
  • 4014 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 29 August 2016 - 12:30

оно не является основанием возникновения обязательства.

в свою очередь признание трансформирует материально-правовое отношение из относительного в абсолютное, исключая какую-либо правовую неопределенность

 

скорее, только процессуальное, в плане игр с исковой давностью...

процессуальное здесь вторично, почему - см. выше

 

Другими словами, и согласие, и последующий отказ (документы) - не могут иметь самостоятельного значения в процессе

при взыскании имеют, что ни наесть самое


  • 0

#20 ztr

ztr
  • Старожил
  • 1661 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 29 August 2016 - 12:49

в свою очередь признание трансформирует материально-правовое отношение из относительного в абсолютное, исключая какую-либо правовую неопределенность

 

"чтобы трансформировать что-нибудь, надо сначала иметь что-нибудь" (почти (с))

Согласен с противниками версии о безусловном значении признания. На мой взгляд, вполне применима аналогия акта сверки: подписание без замечаний не снимает с истца обязанности по предоставлению первичных документов, подтверждающих указанные в акте сведения

 

 

при взыскании имеют, что ни наесть самое

ну тут скорее специфика процесса: велика вероятность, что судья, не разбираясь, махнет шашкой "а нечего было признавать"


  • 0

#21 woo-doo

woo-doo
  • Старожил
  • 4014 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 29 August 2016 - 14:01

Согласен с противниками версии о безусловном значении признания.

в отсутствии признания в споре по той же неустойке всегда есть вероятность, что размер ее будет уменьшен - в связи с этим про относительность и было указано

 

ну тут скорее специфика процесса: велика вероятность, что судья, не разбираясь, махнет шашкой "а нечего было признавать"

да причем здесь процессуальные моменты, сторона в споре, признавая за собой долг, утверждает о его наличии, в т.ч. размер с материально-правовой т.з.


  • 0

#22 Татьяна!

Татьяна!
  • продвинутый
  • 538 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 29 August 2016 - 14:12

woo-doo,

с Вашей точки зрения, признание неустойки может породить обязанность ее выплаты? Если, скажем, она вообще не имела место в подписанном договоре, но была затребована заказчиком и признана подрядчиком?


  • 0

#23 ztr

ztr
  • Старожил
  • 1661 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 29 August 2016 - 14:35

да причем здесь процессуальные моменты, сторона в споре, признавая за собой долг, утверждает о его наличии, в т.ч. размер с материально-правовой т.з.

 

Э нет, именно о "процессуальных моментах" я и писал.

У сторон сейчас нет судебного спора, признание долга не влечет установленных АПК последствий в виде освобождения от доказывания. 

 

Еще раз призываю Вас обратиться к практике "признания долга" путем подписания акта сверки: для возобновления срока исковой давности такой инструмент подходит, но попытка опираться только на подписанный акт сверки, не предоставляя доказательств наличия долга в виде первичных документов, ничем хорошим закончиться не может...

 

т.е. вопрос так или иначе упирается в бремя доказывания, что, в целом, печально для Заказчика

 

несмотря на вышесказанное, Вашего пессимизма не разделяю. КМК, при наличии письма с признанием неустойки исполнителю придется из штанов выпрыгнуть, доказывая фактическое отсутствие оснований для ее начисления.


  • 0

#24 Машинист

Машинист
  • Partner
  • 1419 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 29 August 2016 - 14:43

Другими словами, и согласие, и последующий отказ (документы) - не могут иметь самостоятельного значения в процессе; значение по делу будут иметь доказательства, свидетельствующие о нарушении ( отсутствии нарушения).  А вот потом будет следующий этап ( в зависимости от хода доказательственной деятельности сторон и суда) - оценка согласия и отказа ( их влияние (если таковое имеется...)на вышеуказанные "первичные" факты).

+1. Для суда так и должно быть. При этом не могу согласиться с тем, что довод о материально-правовом значении признания вообще не имеет смысл заявлять. В условиях потокового рассмотрения дел судьи не всегда сильно рефлексируют по поводу таких вещей и есть определенный процент судебных решений, основанных на аргументах стороны, при более внимательном  рассмотрении оказывающихся необоснованными, но прокатывающих в процессе.


  • 0

#25 woo-doo

woo-doo
  • Старожил
  • 4014 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 29 August 2016 - 17:36



с Вашей точки зрения, признание неустойки может породить обязанность ее выплаты?

обязательство по уплате возникает с момента вступления в силу обеспечительной функции, обязательство же по уплате в размере, предъявленном кредитором - с момента признания должником неустойки в указанном размере либо судом

 



Если, скажем, она вообще не имела место в подписанном договоре, но была затребована заказчиком и признана подрядчиком?

и что Вас смущает в обозначенной Вами каузе? Вполне себе допустимая ситуация.

 



У сторон сейчас нет судебного спора, признание долга не влечет установленных АПК последствий в виде освобождения от доказывания.

так я Вам уже сколько выше пишу - что в первом случае это материально-правовое последствие, во-втором - способ доказывания.

 



Еще раз призываю Вас обратиться к практике "признания долга" путем подписания акта сверки: для возобновления срока исковой давности такой инструмент подходит, но попытка опираться только на подписанный акт сверки, не предоставляя доказательств наличия долга в виде первичных документов, ничем хорошим закончиться не может...

Ваши слова да в уши тем, кто писал пленум по ответственности. Вопрос акта сверки мы уже обсуждали (с участием Yago) и я там высказывал свою позицию. Вот только судебная практика после пленума не стала столь категорична.

Неужели мне одному только кажется, что признание долга влечет для должника материально-правовые последствия, внося конкретику по размеру обязательства. По-вашему, воля законодателя по данному действию была направлена исключительно на перерыв в исковой давности?


  • 0



Ответить



  


Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 анонимных