Сообщений в теме: 24

[Машинист]

Пункт 3 статьи 213.30 Закона "О несостоятельности (банкротстве)" говорит, что

в течение трех лет с даты завершения в отношении гражданина процедуры реализации имущества  или прекращения производства по делу о банкротстве в ходе такой процедуры он не вправе занимать должности в органах управления юридического лица, иным образом участвовать в управлении юридическим лицом.

 

Вопрос: Означает ли вышеуказанная норма, что гражданин, признанный банкротом, в течении трехлетнего срока с даты завершения процедуры реализации имущества не вправе выступать в качестве учредителя ООО?

 

С одной стороны, учреждение ООО (или приобретение доли в уставном капитале ООО иным образом) предоставляет владельцу доли право участвовать в общем собрании участников Общества (п.1 ст.32 Закона об ООО), что можно трактовать как участие в управлении ООО. С другой стороны, участник ООО может и не участвовать в общем собрании, а только получать свои дивиденды (то есть выступать обычным рантье, не претендующим на участие в управлении Обществом). Также есть мысль, что даже участие и голосование участника на общих собраниях не имелось ввиду законодателем в качестве "участия в управлении юридическим лицом", в отличие от занятия должностей в исполнительных органах ООО. Правда, такая трактовка предполагает ограничительное толкование пункта 3 статьи 213.30 Закона "О несостоятельности (банкротстве)", так как сама деятельность общего собрания участников ООО явно является управленческой, а нормы об общем собрании участников ООО расположены в главе VII Закона об ООО "Управление в Обществе".

 

Пытался ли кто-нибудь зарегить ООО-шку с гражданином-банкротом в учредителях и что по этому поводу думает налоговая? Что вообще думаете по этому поводу?

Сообщение отредактировал Машинист: 27 September 2016 - 02:30

[greeny12]

Вопрос: Означает ли вышеуказанная норма, что гражданин, признанный банкротом, в течении трехлетнего срока с даты завершения процедуры реализации имущества не вправе выступать в качестве учредителя ООО?

Да

[Litroed]

1) Из ГК:

 

Статья 65.2. Права и обязанности участников корпорации
1. Участники корпорации (участники, члены, акционеры и т.п.) вправе:
- участвовать в управлении делами корпорации
 

Т.е. участник ООО может осуществить своё право на управление (путём голосования), а может и нет. Будет себе сидеть тихо и получать дивиденды.

 

Это если читать буквально.

 

2) Если попробовать подумать, зачем вообще введён такой запрет в п. 3 ст. 213.30 ФЗОБ:

Скорей всего запрет направлен на защиту интересов третьих лиц и иных участников организации от неквалифицированного управления, т.к. предполагается, что физик-банкрот некомпетентен в менеджменте (скажем так), коли его собственные дела кончились банкротством. Да, не во всех случаях это так, но не будут в законе перебирать все частности. Задан просто общий тренд (и это в духе иных подобных запретов, например, в сфере финансовых организаций: получивший публичную "плюху" не сможет быть назначен в пред.правления банка).

 

Исходя из такого смысла приходим такому же выводу, как и при буквальном прочтении нормы: участвовать в управлении нельзя, а вот просто владеть долями/акциями можно, т.к. это владение само по себе вреда никому не причинит.

 

3) ФЗ О гос. регистрации юр. лиц и ИП не содержит оснований для отказа в регистрации, если в ЕГРЮЛ попадают сведения о физике-банкроте как об участнике ООО.

 

 

4) Вывод: быть участником(учредителем) ООО физик-банкрот может. Налоговая регистрации препятствовать не должна.

Голосовать же по смыслу 127-ФЗ нельзя. А если уж такой физик и проголосует, то судьба принятого при таком голосовании решения - отдельный вопрос.

[greeny12]

 

3) ФЗ О гос. регистрации юр. лиц и ИП не содержит оснований для отказа в регистрации, если в ЕГРЮЛ попадают сведения о физике-банкроте как об участнике ООО.

Заявление о государственной регистрации подписано лицом без соответствующих полномочий - не?

[Litroed]

 

 

3) ФЗ О гос. регистрации юр. лиц и ИП не содержит оснований для отказа в регистрации, если в ЕГРЮЛ попадают сведения о физике-банкроте как об участнике ООО.

Заявление о государственной регистрации подписано лицом без соответствующих полномочий - не?

 

не

[Машинист]

4) Вывод: быть участником(учредителем) ООО физик-банкрот может. Налоговая регистрации препятствовать не должна. Голосовать же по смыслу 127-ФЗ нельзя. А если уж такой физик и проголосует, то судьба принятого при таком голосовании решения - отдельный вопрос.

Большое спасибо за подробную логику рассуждений. В принципе, Ваша позиция близка к моей. Правда, хотелось бы узнать если кто сталкивался как на практике эта норма толкуется (есть все-таки запрет или нет). В Пленуме по банкротству физиков ничего по этому поводу не нашел, а с регистрацией в налоговой по таким ситуациям пока не сталкивался.

[greeny12]

хотелось бы узнать если кто сталкивался как на практике эта норма толкуется (есть все-таки запрет или нет)

К решению единственного учредителя об учреждении юридического лица применяются правила об односторонней сделке, в ходе исполнения которой принимаются управленческие решения, на которые у гражданина-банкрота нет полномочий, в т.ч. и на подписание заявления о государственной регистрации юрлица. Вопрос в том, кто и в какой процедуре и для чего в подобной ситуации применяет последствия сделки без полномочий. Ну продаст он 100% долю после создания, и что...?

[Kazan2502]

К решению единственного учредителя об учреждении юридического лица применяются правила об односторонней сделке, в ходе исполнения которой принимаются управленческие решения, на которые у гражданина-банкрота нет полномочий, в т.ч. и на подписание заявления о государственной регистрации юрлица.

Закон разве может лишить полномочий?

Закон может ограничить в правах. 

[Litroed]

 

хотелось бы узнать если кто сталкивался как на практике эта норма толкуется (есть все-таки запрет или нет)

К решению единственного учредителя об учреждении юридического лица применяются правила об односторонней сделке, в ходе исполнения которой принимаются управленческие решения, на которые у гражданина-банкрота нет полномочий, в т.ч. и на подписание заявления о государственной регистрации юрлица.

 

 

Машинист, если вдруг в налоговой попадётся такой же толкователь законов как greeny12, то уж выход прост: ООО создаётся привлеченным только для этих целей физиком, а хоть на след. день после создания компании доля в этом ООО передаётся по нотариально удостоверенному договору вашему физику-банкроту. Тут уже не прикопаешься к "полномочиям" заявителя.

[greeny12]

Закон разве может лишить полномочий?

Закон может ограничить в правах. 

наличие права подразумевает наличие полномочий это право осуществлять

[Kazan2502]

наличие полномочий это право осуществлять

Наделение полномочиями, это компетенция органа управления субъекта (юридического лица).

Но не закона или суда.  

[greeny12]

 

наличие полномочий это право осуществлять

Наделение полномочиями, это компетенция органа управления субъекта (юридического лица).

Но не закона или суда.  

 

Если решением суда установлены гражданские права, то разве их правообладатель не может наделить другого гражданина своими полномочиями реализовывать права в интересах первого?

[Kazan2502]

Если решением суда установлены гражданские права, то разве их правообладатель не может наделить другого гражданина своими полномочиями реализовывать права в интересах первого?

Как это связано с обсуждением? 

 

Есть права - можно передать полномочия по осуществлению этими правами. 

Нет прав или они ограничены - полномочия передать нельзя. 

 

Но можно просто лишить полномочий? 

Суд может вынести решение запрещающее оформить доверенность конкретному лицу, не ограниченному  в правах?

 

Короче участие и управление не одно и тоже. Запрета на участии в юр. лице не имеется (ограничение права). 

А основание , указанное ниже это скорее когда имеются пороки, связанные с осуществлением корпоративных полномочий (истечение срока доверенности и т.д.). 

Заявление о государственной регистрации подписано лицом без соответствующих полномочий - не?

 

Сообщение отредактировал Kazan2502: 27 September 2016 - 20:33

[greeny12]

Но можно просто лишить полномочий? 

Суд может вынести решение запрещающее оформить доверенность конкретному лицу, не ограниченному  в правах?

Выписка из решения.

С даты принятия судом настоящего решения о назначении ликвидатора с полномочиями конкурсного управляющего прекратить полномочия всех органов управления ХХХ (за исключением полномочий общего собрания участников ХХХ, принимать решения о заключении соглашений об условиях предоставления денежных средств третьим лицом или третьими лицами для исполнения обязательств ХХХ). С прекращением полномочий всех органов управления ХХХ прекращаются делегированные ими гражданам и юридическим лицам полномочия (в т.ч. и процессуальные) действовать от имени ХХХ на основании доверенности. С даты принятия судом решения о назначении ликвидатора иные лица не вправе выступать от имени ХХХ (в т.ч. и в судопроизводстве) иначе как по доверенности, выданной ликвидатором...

...Решение подлежит немедленному исполнению. Обжалование решения полностью или в части не приостанавливает его исполнения ни полностью, ни в части.

Сообщение отредактировал greeny12: 28 September 2016 - 12:25

[Kazan2502]

С даты принятия судом настоящего решения о назначении ликвидатора

[Litroed]

Но можно просто лишить полномочий? 
Суд может вынести решение запрещающее оформить доверенность конкретному лицу, не ограниченному  в правах?

Выписка из решения.
С даты принятия судом настоящего решения о назначении ликвидатора с полномочиями конкурсного управляющего прекратить полномочия всех органов управления ХХХ (за исключением полномочий общего собрания участников ХХХ, принимать решения о заключении соглашений об условиях предоставления денежных средств третьим лицом или третьими лицами для исполнения обязательств ХХХ). С прекращением полномочий всех органов управления ХХХ прекращаются делегированные ими гражданам и юридическим лицам полномочия (в т.ч. и процессуальные) действовать от имени ХХХ на основании доверенности. С даты принятия судом решения о назначении ликвидатора иные лица не вправе выступать от имени ХХХ (в т.ч. и в судопроизводстве) иначе как по доверенности, выданной ликвидатором...
...Решение подлежит немедленному исполнению. Обжалование решения полностью или в части не приостанавливает его исполнения ни полностью, ни в части.

Очередной бред, не имеющий отношения к теме. Цитата касается аспектов ФЗ "О несостоятельности (банкротстве)", не связанных с участием физика-банкрота в управлении в организации. И к сказанному Kazan2502 это тоже отношения не имеет.

[greeny12]

 

 

Но можно просто лишить полномочий? 
Суд может вынести решение запрещающее оформить доверенность конкретному лицу, не ограниченному  в правах?

Выписка из решения.
С даты принятия судом настоящего решения о назначении ликвидатора с полномочиями конкурсного управляющего прекратить полномочия всех органов управления ХХХ (за исключением полномочий общего собрания участников ХХХ, принимать решения о заключении соглашений об условиях предоставления денежных средств третьим лицом или третьими лицами для исполнения обязательств ХХХ). С прекращением полномочий всех органов управления ХХХ прекращаются делегированные ими гражданам и юридическим лицам полномочия (в т.ч. и процессуальные) действовать от имени ХХХ на основании доверенности. С даты принятия судом решения о назначении ликвидатора иные лица не вправе выступать от имени ХХХ (в т.ч. и в судопроизводстве) иначе как по доверенности, выданной ликвидатором...
...Решение подлежит немедленному исполнению. Обжалование решения полностью или в части не приостанавливает его исполнения ни полностью, ни в части.

Цитата касается аспектов ФЗ "О несостоятельности (банкротстве)"

 

Эта цитата из вступившего в законную силу судебного акта СОЮ не касается аспектов ФЗ "О несостоятельности (банкротстве)".

[Litroed]

 

 

 

Но можно просто лишить полномочий? 
Суд может вынести решение запрещающее оформить доверенность конкретному лицу, не ограниченному  в правах?

Выписка из решения.
С даты принятия судом настоящего решения о назначении ликвидатора с полномочиями конкурсного управляющего прекратить полномочия всех органов управления ХХХ (за исключением полномочий общего собрания участников ХХХ, принимать решения о заключении соглашений об условиях предоставления денежных средств третьим лицом или третьими лицами для исполнения обязательств ХХХ). С прекращением полномочий всех органов управления ХХХ прекращаются делегированные ими гражданам и юридическим лицам полномочия (в т.ч. и процессуальные) действовать от имени ХХХ на основании доверенности. С даты принятия судом решения о назначении ликвидатора иные лица не вправе выступать от имени ХХХ (в т.ч. и в судопроизводстве) иначе как по доверенности, выданной ликвидатором...
...Решение подлежит немедленному исполнению. Обжалование решения полностью или в части не приостанавливает его исполнения ни полностью, ни в части.

Цитата касается аспектов ФЗ "О несостоятельности (банкротстве)"

 

Эта цитата из вступившего в законную силу судебного акта СОЮ не касается аспектов ФЗ "О несостоятельности (банкротстве)".

 

Так дайте полный текст акта или объясните, зачем вы его вообще процитировали.

Хотя нет. Не надо ничего объяснять.

Ваша манера "написать что-то с похожими словами, но далёкое по смыслу от обсуждаемой темы" мне известна.

Лучше объясните гораздо более важное ваше суждение вот здесь: http://forum.yurclub...05068&p=5752901

[greeny12]

 

 

Лучше объясните гораздо более важное ваше суждение вот здесь: http://forum.yurclub...05068&p=5752901

 

А чего объяснять, это собранное цитирование из разъяснений Минюста и Минкульта до того, как фраза "надлежаще заверенная копия" стала иметь значение "копия, заверенная в установленном порядке".

[Litroed]

 

 

 

Лучше объясните гораздо более важное ваше суждение вот здесь: http://forum.yurclub...05068&p=5752901

 

А чего объяснять, это собранное цитирование из разъяснений Минюста и Минкульта до того, как фраза "надлежаще заверенная копия" стала иметь значение "копия, заверенная в установленном порядке".

 

вот в той теме и поясните, на основании чего оттиск печати должен что-то там захватывать

прям с подробными ссылками на эти разъяснения Минюста и Минкульта

а то либо я и прочие юзеры имеют пробелы в знаниях, и с удовольствием их восполнят благодаря вам, либо вы снова демонстрируете свою некомпетентность

[greeny12]

 

а то либо я и прочие юзеры имеют пробелы в знаниях, и с удовольствием их восполнят благодаря вам, либо вы снова демонстрируете свою некомпетентность

Ваши суждения я расцениваю как комплимент, не понятно только за что, т.к. ничего я никому не демонстрирую, а просто делюсь своим мнением с любым, кто увидит в нем для себя смысл. А за ссылками на разъяснения Минюста и Минкульта - не затрудните ли себя поиском в ИПС?

[Litroed]

 

 

а то либо я и прочие юзеры имеют пробелы в знаниях, и с удовольствием их восполнят благодаря вам, либо вы снова демонстрируете свою некомпетентность

Ваши суждения я расцениваю как комплимент, не понятно только за что, т.к. ничего я никому не демонстрирую, а просто делюсь своим мнением с любым, кто увидит в нем для себя смысл. А за ссылками на разъяснения Минюста и Минкульта - не затрудните ли себя поиском в ИПС?

 

К+ по словам "оттиск печати", "захватывает" выдаёт ряд документов. Но ни один из них не регулирует как надо участникам процесса удостоверять копии предоставляемых в суд документов.

Поэтому остановимся на том, что вам свой тезис подтвердить нечем. Так что со смешными посылами в поиск и неспособностью аргументировать свои слова лучше бы поумерили свой пыл в темах, в которых вы совершенно не разбираетесь.

[Святослав]

В Общие (из Песочницы).

[greeny12]

Поэтому остановимся на том, что вам свой тезис подтвердить нечем. Так что со смешными посылами в поиск и неспособностью аргументировать свои слова лучше бы поумерили свой пыл в темах, в которых вы совершенно не разбираетесь.

Если Вам нечем опровергнуть, то принцип конструктивного диалога состоит в предложении аудитории неизвестной (забытой) аксиомы, если чье-то мнение не совпадает с Вашим. А то с каждым подобным сообщением Вы продолжаете углубляться в убеждении себя в несовершенстве окружения. Зачем Вам это?

[Litroed]

А то с каждым подобным сообщением Вы продолжаете углубляться в убеждении себя в несовершенстве окружения. Зачем Вам это?

слабенько передёргиваете

 

тут речь не про несовершенство окружения, а про ересь, которую вы несёте в разных темах

 

слив про заверение копий засчитан