Сообщений в теме: 35

[Concrescere]

Димсон С. сказал(а) 19 Ноя 2016 - 11:23:

А если обязательство прекратилось не в связи с изменением старого договора, а в связи с заключением нового, то это значит, что старый договор и не менялся

Как не менялся, если часть его условий (о встречном предоставлении) изменена соглашением сторон?

Димсон С. сказал(а) 19 Ноя 2016 - 11:23:

денежное обязательство возникло, а потом прекратилось, но новое обязательство возникло, а старое прекратилось не в связи с изменением или прекращением старого договора поставки, а в связи с заключением новой сделки ( новации ),  самостоятельной сделки

Всякое соглашение сторон о изменении или прекращении договора есть новая сделка.

 

Ну уж точно она не старая. )))

 

А по какому критерию Вы разделяете сделки на самостоятельные и несамостоятельные?

[Димсон С.]

Street Racer сказал(а) 19 Ноя 2016 - 21:42:

Как не менялся, если часть его условий (о встречном предоставлении) изменена соглашением сторон?

 

  Изменились не условия сделки, а конкретное обязательство изменилось соглашением, которое "неотъемлемой частью"  договора не является. Стороны изменили не предмет договора, а денежный способ исполнения ( условие исполнения )  обязательства. Если бы изменилось условие сделки, то изменились бы все последующие обязательства, которые могут возникнуть из этого условия сделки, а этого не произошло, если бы  прекратилось условие сделки, то прекратилась бы и возможность возникновения  всех последующих обязательств, которые могут возникнуть из этого условия сделки, а этого не произошло.

 

Взять КАСКО, условия страхования предусматривают все варианты возмещения, произошел СС, возникло денежное обязательство возместить страховые убытки, стороны изменили его в натуральное обязательство имущество отремонтировать. Во всех последующих страховых случаях  будет возникать также денежное обязательство. Да и по смыслу закона изначальное и основное денежное обязательство необходимо, иначе нет предмета замены - нечего будет заменять на натуральное 

 

 

Street Racer сказал(а) 19 Ноя 2016 - 21:42:

А по какому критерию Вы разделяете сделки на самостоятельные и несамостоятельные?

 

Была мысль о сделках во исполнение договора.

 

Вот любопытно. Были юридические действия сторон на изменение обязательства ( юридический акт ), но прекращение обязательства, прекращение связанных с ним дополнительных обязательств - эти юридические последствия определяются

 

 ( диспозитивно ) непосредственно законом. Стало быть, новация с точки зрения права - и юридический акт и юридический поступок?

Сообщение отредактировал Димсон С.: 21 November 2016 - 14:08

[Concrescere]

Димсон С. сказал(а) 21 Ноя 2016 - 07:25:

Изменились не условия сделки, а конкретное обязательство

Условия сделки - это есть обязательства.

 

 

Димсон С. сказал(а) 21 Ноя 2016 - 07:25:

Стороны изменили не предмет договора, а денежный способ исполнения ( условие исполнения )  обязательства.

Чем дальше в лес, тем толще партизаны.

 

Что Вы понимаете под предметом договора? 

[Димсон С.]

Street Racer сказал(а) 21 Ноя 2016 - 11:07:

Что Вы понимаете под предметом договора? 

 

Минимально необходимый список условий, при которых он считается заключенным, т.е. минимальное содержание.

 

 

Street Racer сказал(а) 21 Ноя 2016 - 11:07:

Условия сделки - это есть обязательства.

 

Договор - юридический акт, а обязательства - конкретное гражданское правоотношение, возникающее, в т.ч. и из договоров. Сделка под отлагательным условием совершена, допустим, сегодня, а права и обязанности из нее могут и не возникнуть либо возникнут позднее. Имеем: условие договора - есть сегодня, обязательств - нет ( сегодня ).

 

 Вы сказали, что "Как не менялся, если часть его условий (о встречном предоставлении) изменена соглашением сторон?"

 

 

 Взять КАСКО в пользу третьего лица. Договор заключен между страхователем и страховщиком, а обязательство возникло между выгодоприобретателем и страховщиком. Последние новировали обязательство. Как это  может изменить договор "соглашением сторон", ведь выгодоприобретатель не является его стороной     новация обязательства не приводит к изменению договора, следовательно, при новации договор может и "просто исполняться".

Сообщение отредактировал Димсон С.: 21 November 2016 - 19:06

[Concrescere]

Димсон С. сказал(а) 21 Ноя 2016 - 11:40:

 

Street Racer сказал(а) 21 Ноя 2016 - 11:07:

Что Вы понимаете под предметом договора? 

 

Минимально необходимый список условий, при которых он считается заключенным, т.е. минимальное содержание.

 

Это Вы, пан, про существенные условия договора.

 

 

Цитата

Статья 432. Основные положения о заключении договора

 

1. Договор считается заключенным, если между сторонами, в требуемой в подлежащих случаях форме, достигнуто соглашение по всем существенным условиям договора.

Существенными являются условия о предмете договора, условия, которые названы в законе или иных правовых актах как существенные или необходимые для договоров данного вида, а также все те условия, относительно которых по заявлению одной из сторон должно быть достигнуто соглашение.

 

 

 

Итак, мы видим, что предмет договора - это только часть существенных условий (но самая важная).

Так что же такое предмет договора? ))

Димсон С. сказал(а) 21 Ноя 2016 - 11:40:

Договор - юридический акт, а обязательства - конкретное гражданское правоотношение, возникающее, в т.ч. и из договоров.

Договор тоже можно понимать как правоотношение.

Димсон С. сказал(а) 21 Ноя 2016 - 11:40:

Взять КАСКО в пользу третьего лица. Договор заключен между страхователем и страховщиком, а обязательство возникло между выгодоприобретателем и страховщиком

В какой момент возникло?

Димсон С. сказал(а) 21 Ноя 2016 - 11:40:

обязательство возникло между выгодоприобретателем и страховщиком. Последние новировали обязательство. Как это  может изменить договор "соглашением сторон", ведь выгодоприобретатель не является его стороной

А они точно что-то новировали, или все-таки выгодоприобретатель лишь распоряжался своими правами из договора, заключенного в его пользу?

[Димсон С.]

Street Racer сказал(а) 21 Ноя 2016 - 17:36:

В какой момент возникло?

 

Например в момент наступления страхового случая.

 

 

Street Racer сказал(а) 21 Ноя 2016 - 17:36:

А они точно что-то новировали, или все-таки выгодоприобретатель лишь распоряжался своими правами из договора, заключенного в его пользу?

 

Два варианта. Применительно к спору о том, что изменение обязательства не влечет изменения договора - да, они точно новировали, прям даже так и написали.

 

Применительно к этой теме, является ли новацией ремонт - скажем в договоре было написано, как в законе - обязательство по выплате страхового возмещения может быть заменено на ремонт.

 

 

Street Racer сказал(а) 21 Ноя 2016 - 17:36:

Договор тоже можно понимать как правоотношение.

 

Уже неинтересно, поскольку рассматривалось в прикладном значении к страховой новации.

 

 

Кстати, не нравится третье лицо - возьмем цессию. Покупатель свое право требования за третью партию холодильников уступил по цессии, а уже цессионарий новировал о-во в натуральное по СОГЛАШЕНИЮ с покупателем. Это как-то изменило договор между покупателем и продавцом? 

Сообщение отредактировал Димсон С.: 22 November 2016 - 01:06

[Concrescere]

Димсон С. сказал(а) 21 Ноя 2016 - 19:05:

Кстати, не нравится третье лицо - возьмем цессию. Покупатель свое право требования за третью партию холодильников уступил по цессии, а уже цессионарий новировал о-во в натуральное по СОГЛАШЕНИЮ с покупателем. Это как-то изменило договор между покупателем и продавцом? 

А что это доказывает?

[Dmitriy_K]

Димсон С. сказал(а) 21 Ноя 2016 - 19:05:

Два варианта. Применительно к спору о том, что изменение обязательства не влечет изменения договора

Выскажусь)) 

1. Договор - соглашения о правах и обязанностях.

2. Из договора возникают обязательства; кстати интересный момент: соотношение терминов "обязательство" и "обязанность": по договору страхования у страховщика есть обязанность выплатить СВ при наступлении страхового случая, но обязательство возникает только при наступлении страхового случая).

3. Далее у конкретного возникшего обязательства может быть разная судьба: остаться неисполненным, прекратиться исполнением, новацией и т. д. В чем практический смысл рассуждений об изменении обязательства=договора? Например, в том, какие у сторон будут обязанности в будущем? Изменилось ли их соглашение насчет обязанностей?

Обязательство по оплате 3-й партии холодильников деньгами прекращено предоставлением отступного, это означает, что 4-ю партию не надо оплачивать деньгами? - нет.

4. По одному страховому случаю выплату деньгами заменили предоставлением имущества, что будет с выплатой по второму страховому случаю? Она будет осуществляться согласно условиям договора - деньгами, если только опять не будет отдельного волеизъявления сторон (отступное, новация и т.д.).

В общем для меня ответ здесь довольно очевиден.

Сообщение отредактировал Dmitriy_K: 22 November 2016 - 03:32

[Димсон С.]

Street Racer сказал(а) 21 Ноя 2016 - 21:01:

А что это доказывает?

 

Пан 

 

Димсон С. сказал(а) 21 Ноя 2016 - 11:40:

 новация обязательства не приводит к изменению договора, следовательно, при новации договор может и "просто исполняться".

судьба договора не следует судьбе обязательства.

 

Street Racer сказал(а) 21 Ноя 2016 - 17:36:

Итак, мы видим, что предмет договора - это только часть существенных условий (но самая важная). Так что же такое предмет договора? ))

 

Пан, предмет договора - передача товара в собственность покупателю,  а если написать, что передача Х холодильников FRIGIDAIRE MRAD19V9KS в собственность покупателю, то договор еще будет считаться заключенным.

 

Dmitriy_K, пан, согласен, что хвост собакой  не виляет. Кстати, видели на прошлой странице выложил судакт  ВАС?

 

Обязанность - составляющая часть обязательства, другой его частью является противостоящее ему право требования кредитора.

 

 

Итак, замена страховой выплаты на ремонт - новация?   

Сообщение отредактировал Димсон С.: 22 November 2016 - 15:36

[Concrescere]

Димсон С. сказал(а) 22 Ноя 2016 - 08:55:

Итак, замена страховой выплаты на ремонт - новация?   

Не вижу обоснования этому выводу.

[Dmitriy_K]

Димсон С. сказал(а) 22 Ноя 2016 - 08:55:

Dmitriy_K, пан, согласен, что хвост собакой  не виляет. Кстати, видели на прошлой странице выложил судакт  ВАС?   Обязанность - составляющая часть обязательства, другой его частью является противостоящее ему право требования кредитора.     Итак, замена страховой выплаты на ремонт - новация?   

1. Прочитал сейчас суд акт ВАС, вывод правильный, мотивировка не без шероховатостей))

2. Исходя из ГК РФ, безусловно, новация, по мне - новация.

Однако нормы ФЗ об ОСАГО и закона 4015-1 оставляют сторонникам иной точки зрения некоторые "зацепки".

Но для меня эти законы цивилистически, мягко говоря, на другом уровне с ГК РФ, ни стройности, ни системности в них не наблюдается. Налицо чисто ситуативное и поверхностное реагирование на все что угодно. Думаю, что с этим вряд ли кто-то будет спорить. Введение ПВУ обосновывали якобы удобством потерпевшего, но никак не цивилистикой, привет ст. 931 ГК ))) Что в итоге в удобством?! Количество споров уменьшилось? Регресс при неуведомлении СК по европротоколу тоже забавный момент в смысле сути страхования и т.д. и т. п. по ОСАГО есть отдельная тема.

Наверняка ГК  и остальное страховое законодательство готовятся с разным уровнем тщательности и разными по квалификации людьми.

Ст. 1082 ГК РФ - не про страховщика, он не причинитель вреда, не возмещает вред, а выплачивает страховое возмещение и т.д. Для меня это краеугольний камень для понимания сути страхования ответственности.

Раз тема в цивилистике, то, повторюсь, цивилистически - новация. На практике я совсем не уверен, что это удастся доказать в конкретном споре. Но мы же не практику обсуждаем. На практике суды пишут и "гражданская ответственность водителя застрахована...".

Сообщение отредактировал Dmitriy_K: 26 November 2016 - 17:44