Сообщений в теме: 32

[begemotch]

Судом установлено, что в рамках заключенного договора займа между сторонами отсутствует соглашение в письменной форме о неустойке и ее размере, с ответчика, удержавшего в счет уплаты неустойки денежные средства истца, эти средства взысканы. Имеет место судебная ошибка, однако, апелляция решение засилила, сроки кассации истекли. Спустя два года заимодавец вновь удерживает неустойку, при новом судебном разбирательстве суд отказывает во взыскании удержанной неустойки, ссылаясь на то, что условиями договора займа размер неустойки и порядок ее удержания согласованы. О предыдущем решении в новом судебном акте ни слова. 

С одной стороны есть конкуренция судебных актов при ранее установленных в ином процессе (по тем же основаниям и тому же предмету) обстоятельствах, с другой стороны - суд дал правильную оценку имеющемуся в деле доказательству (договору займа). 

Сам склоняюсь к тому, что преюдиция скорее есть, чем нет, но все же...

Поправьте меня, если не прав.

[maverick2008]

Сам склоняюсь к тому, что преюдиция скорее есть, чем нет, но все же...

Я думаю преюдиции нет. Преюдициальны обстоятельства, но не выводы суда на основе этих обстоятельств. Наличие Отсутствие (конечно, ред.) согласованного условия о неустойке в рамках договора мне видится именно выводом суда.

 

ИМХО

Сообщение отредактировал maverick2008: 20 January 2017 - 20:45

[A live]

Преюдициальны обстоятельства

А чем не обстоятельство (факт) - наличие или отсутствие письменной формы? )

 

Суд установил, что:

отсутствует соглашение в письменной форме о неустойке и ее размере

 

Или все-таки это правовая оценка? ))

[maverick2008]

Или все-таки это правовая оценка? ))

Мне видится, что под этой формулировкой (посмотреть бы конечно в судакт) суд имел в виду, что по мнению суда из буквального толкования представленного суду договора (ст. 431) не усматривается достижение сторонами согласия по неустойке. А это, как мне кажется, вывод, основанный на оценке обстоятельства (заключения сторонами договора путем подписания некоего двустороннего документа).

 

ИМХО

[Litroed]

 

Или все-таки это правовая оценка? ))

Мне видится, что под этой формулировкой (посмотреть бы конечно в судакт) суд имел в виду, что по мнению суда из буквального толкования представленного суду договора (ст. 431) не усматривается достижение сторонами согласия по неустойке. А это, как мне кажется, вывод, основанный на оценке обстоятельства (заключения сторонами договора путем подписания некоего двустороннего документа).

и просто оценка некого документа как договора - тоже правовой вывод

в любом деле

это если полагать, что преюдиция касается только вопросов факта, но не вопросов оценки (в т.ч. правовой) этих фактов (что часто указывается в теории, но не всегда соблюдается на практике)

 

имхо, в озвученном казусе во втором процессе судья точно забил на преюдицию, т.к. была ошибка в первом процессе

[maverick2008]

Litroed, так по Вашему мнению есть в кейсе преюдиция или нет?

[Kazan2502]

Я думаю преюдиции нет.

В любом случае судебный акт по первому делу игнорировать было нельзя.

Если суд не согласился с выводами по первому делу, он должен был отразить это в судебном акте и привести соответствующие мотивы.

[Ursusdead]

После вступления в законную силу решения суда стороны, другие лица, участвующие в деле, их правопреемники не могут вновь заявлять в суде те же исковые требования, на том же основании, а также оспаривать в другом гражданском процессе установленные судом факты и правоотношения (ч. 2 ст. 209).

 

ГПК -А-А

[maverick2008]

факты и правоотношения (ч. 2 ст. 209).

полагаете тут речь идет об установленном правоотношении? Не могу согласиться...

 

Кстати в АПК сходная по своим формулировкам норма, ЕМНИП, отсутствует. Только 69 ст.

[Litroed]

Litroed, так по Вашему мнению есть в кейсе преюдиция или нет?

Нет, т.к. суд дал свою квалификацию отношений: соглашение о неустойке отсутствует. Это у суда не констатация факта, а правовой вывод.

[maverick2008]

установленные судом факты и правоотношения (ч. 2 ст. 209).

 

Но первый суд не установил наличие правоотношения, а как раз опроверг его.

 

 

Отредактировал сообщение, т.к. первый раз немного чушь написал

Сообщение отредактировал maverick2008: 21 January 2017 - 03:48

[A live]

 

 

Или все-таки это правовая оценка? ))

Мне видится, что под этой формулировкой (посмотреть бы конечно в судакт) суд имел в виду, что по мнению суда из буквального толкования представленного суду договора (ст. 431) не усматривается достижение сторонами согласия по неустойке. А это, как мне кажется, вывод, основанный на оценке обстоятельства (заключения сторонами договора путем подписания некоего двустороннего документа).

и просто оценка некого документа как договора - тоже правовой вывод

Допустим, всё, что сделали стороны спора, - это подписали некий документ как договор.

 

Больше стороны ничего не делали.

 

И теперь суд рассматривает их спор о содержании договора.

 

По Вашей логике в этом деле нет обстоятельств? ))

[Litroed]

Street Racer, обстоятельства/факты - А и Б подписали некий документ. Квалификация этого документа как договора и определение его условий - уже выводы суда по итогам оценки этих обстоятельств.

И да, я знаю, что в практике часто бывает иначе))

[maverick2008]

в практике часто бывает иначе))

 

причем определенную сумятицу тут доблестно внес сам ВАС

 

В ППВАС №57 от 23.07.2009 он указал:

 

 

Согласно ч. 2 ст. 69 АПК РФ обстоятельства, установленные вступившим в законную силу судебным актом арбитражного суда по ранее рассмотренному делу, не доказываются вновь при рассмотрении арбитражным судом другого дела, в котором участвуют те же лица.

Согласно разъяснениям п. 2 ППВАС РФ №57 от 23.07.2009г. при подготовке к судебному разбирательству дела о взыскании по договору арбитражный суд определяет круг обстоятельств, имеющих зна­чение для правильного рассмотрения дела, к которым относятся обстоя­тельства, свидетельствующие о заключённости и действительности дого­вора, в том числе о соблюдении правил его заключения, о наличии полно­мочий на заключение договора у лиц, его подписавших.

В ходе рассмотрения дела суд исследует указанные обстоятельства, которые, будучи установленными вступившим в законную силу судебным актом, не подлежат доказыванию вновь при рассмотрении иска об оспари­вании договора с участием тех же лиц.

 

Многие мои знакомые-коллеги почему-то толкуют вышеуказанные положения как преюдициальность заключенности договора, установленной решением суда, вступившим в силу. В решениях по первой инстанции мне точно встречались подобные выводы, искать лень. Однако ВАС говорит об

 

 

обстоя­тельства, свидетельствующие о заключённости и действительности дого­вора

 

а не о правовом выводе о заключенности\незаключенности.

[Ursusdead]

Кстати в АПК сходная по своим формулировкам норма, ЕМНИП, отсутствует.

истину изрекаете (маладис малай), эта ересь только в ГПК -А-А. и да, я не полагаю, я утверждаю, что речь идет о правоотношениях)))

Сообщение отредактировал Ursusdead: 21 January 2017 - 18:51

[Galaktor]

 

факты и правоотношения (ч. 2 ст. 209).

полагаете тут речь идет об установленном правоотношении? Не могу согласиться...

Почему же? Суд определил в решении, что правоотношения по поводу взыскания неустойки между сторонами договора отсутствуют. Преюдициальные обстоятельства могут основываться не только на положительном, но и на отрицательном факте. Здесь должна быть преюдиция.

Сообщение отредактировал Galaktor: 21 January 2017 - 21:48

[xDSL]

 

 

факты и правоотношения (ч. 2 ст. 209).

полагаете тут речь идет об установленном правоотношении? Не могу согласиться...

Почему же? Суд определил в решении, что правоотношения по поводу взыскания неустойки между сторонами договора отсутствуют. Преюдициальные обстоятельства могут основываться не только на положительном, но и на отрицательном факте. Здесь должна быть преюдиция.

 

Поддерживаю, п.2. ст. 61 ГПК в системном толковании с п. 2 ст. 209 ГПК  определяет, что "обстоятельства" включают в себя не только установленные судом факты, но и правоотношения. Если стороны те же, то преюдиция налицо. Кстати в АПК нет аналога п.2 ст. 209 ГПК

Сообщение отредактировал xDSL: 22 January 2017 - 01:39

[Litroed]

Может аналога нет в АПК по той причине, что ч. 2 ст. 209 ГПК - совершенно не нужная и не несущая сама по себе глубокого смысла норма? И потому не следует уделять столько внимания слову "правоотношения"?

[maverick2008]

Поддерживаю, п.2. ст. 61 ГПК в системном толковании с п. 2 ст. 209 ГПК определяет, что "обстоятельства" включают в себя не только установленные судом факты, но и правоотношения.

То есть у нас преюдициальными становятся не только объективные события реальной действительности, но и, по сути, мнение суда о субъектном составе, объекте и самое главное правовой квалификации отношений сторон. Не слишком ли много отдано на откуп?

 

 

что ч. 2 ст. 209 ГПК - совершенно не нужная и не несущая сама по себе глубокого смысла норма?

Я бы сказал больше - норма "вредная" и могущая породить двусмысленное толкование преюдиции в СОЮ

[Galaktor]

 

Поддерживаю, п.2. ст. 61 ГПК в системном толковании с п. 2 ст. 209 ГПК определяет, что "обстоятельства" включают в себя не только установленные судом факты, но и правоотношения.

То есть у нас преюдициальными становятся не только объективные события реальной действительности, но и, по сути, мнение суда о субъектном составе, объекте и самое главное правовой квалификации отношений сторон. Не слишком ли много отдано на откуп?

 

 

что ч. 2 ст. 209 ГПК - совершенно не нужная и не несущая сама по себе глубокого смысла норма?

Я бы сказал больше - норма "вредная" и могущая породить двусмысленное толкование преюдиции в СОЮ

 

Если в рамках одного спора суд сделает вывод о ничтожности договора, то в рамках второго спора и с участием тех же сторон, вы будете второй суд просить заново, на основании "преюдициальных фактов" дать оценку действительности той же самой сделки?

Сообщение отредактировал Galaktor: 22 January 2017 - 13:43

[xDSL]

Я бы сказал больше - норма "вредная" и могущая породить двусмысленное толкование преюдиции в СОЮ

Закон есть закон.

Согласно правовой позиции Конституционного Суда РФ, сформулированной в Постановлении от 21.12.2011 г. № 30-П, признание преюдициального значения судебного решения, будучи направленным на обеспечение стабильности и общеобязательности судебного решения, исключение возможного конфликта судебных актов, предполагает, что факты, установленные судом при рассмотрении одного дела, впредь до их опровержения принимаются другим судом по другому делу в этом же или ином виде судопроизводства, если они имеют значение для разрешения данного дела. Тем самым преюдициальность служит средством поддержания непротиворечивости судебных актов и обеспечивает действие принципа правовой определенности.

Может аналога нет в АПК по той причине, что ч. 2 ст. 209 ГПК - совершенно не нужная и не несущая сама по себе глубокого смысла норма? И потому не следует уделять столько внимания слову "правоотношения"?

Вся западная судебная система на этом построена и ничего, все работает, причем лучше чем у нас.

[maverick2008]

Согласен абсолютно, причем заметьте - КС говорит именно о фактах:

Согласно правовой позиции Конституционного Суда РФ, сформулированной в Постановлении от 21.12.2011 г. № 30-П, признание преюдициального значения судебного решения, будучи направленным на обеспечение стабильности и общеобязательности судебного решения, исключение возможного конфликта судебных актов, предполагает, что факты, установленные судом при рассмотрении одного дела, впредь до их опровержения принимаются другим судом по другому делу в этом же или ином виде судопроизводства, если они имеют значение для разрешения данного дела. Тем самым преюдициальность служит средством поддержания непротиворечивости судебных актов и обеспечивает действие принципа правовой определенности.

[maverick2008]

Апну тему

 

Коллеги, каково ваше мнение.

 

Можно ли считать преюдициальным обстоятельство выполнения работ при наличии такой формулировки во вступившем в ЗС раннем судакте:
 

 

"Также в материалы дела Ответчиком представлены документы, свидетельствующие о выполнении работ по договору, а именно:..."

 

 

При этом:

1. Никакой оценки этим документам (какой объем работ, когда выполнен, сдавался, не сдавался, соблюдался ли порядок сдачи - приемки и т.д.)

суд не дает.

2. Само дело имеет вид: требование о взыскании неотработанного аванса как НО, при этом договор не расторгнут. Ответчик уже в процессе дела направляет истцу какие-то акты, и представляет их в суд - типа  выполнил на сумму аванса (правда через 2 года после окончания срока работ).

3. Суд отказывает в удовлетворении - абсолютно правомерно - договор не расторгнут, следовательно НО - нет. И зачем то пишет в решении вышеозначенную фразу про документы. ААС засиливает, тоже в целом законно и обосновано.

 

Мое мнение - преюдиции тут нет. Ибо обстоятельство выполнения работ судом не оценивалось и вывод о его установлении судом не сделан.

[Litroed]

"Также в материалы дела Ответчиком представлены документы, свидетельствующие о выполнении работ по договору, а именно:..."

а подразумевалось ли судом что-то типа такого: Также в материалы дела Ответчиком представлены документы, свидетельствующие, по мнению Ответчика, о выполнении работ по договору, а именно: ? ))))

 

И зачем то пишет в решении вышеозначенную фразу про документы

если в решении нет больше ни намёка на выполнение работ, то считал бы такую фразу просто чрезмерным усердием суда при описании того, что делали стороны в процессе

 

и преюдиции нет

 

 

а взыскивающий аванс давал (в т.ч. письменно) свою оценку предоставленным ответчиком документам?

[maverick2008]

а подразумевалось ли судом что-то типа такого:

мну сие не ведомо, мну там не было. ААС кстати эту фразу из решения СПИ воспроизвел дословно. АСО наверное тоже воспроизведет, но пока...это не моя проблема.

 

 

если в решении нет больше ни намёка на выполнение работ, то считал бы такую фразу просто чрезмерным усердием суда при описании того, что делали стороны в процессе

Нет такого намека

 

 

а взыскивающий аванс давал (в т.ч. письменно) свою оценку предоставленным ответчиком документам?

Давал, критическую, в т.ч. письменными пояснениями вида: "непонятно че а доки, работ нет, порядок не соблюден и вообще 2 года прошло".

 

Взыскивающий КУ, для ясности)