Сообщений в теме: 91

[A_Lex]

mrEE сказал(а) 31 Мар 2017 - 10:16:

Под спойлером увидел несколько другое  - не расходы возникнут в случае компенсационного характера выплаты, а дохода ("выгоды") не возникнет. Это другое. Спорно, но справедливо.

 

mrEE сказал(а) 31 Мар 2017 - 10:16:

A_Lex сказал(а) 31 Мар 2017 - 14:04: А "двойные" расходы - О чем это?

Если в результате получения неустойки не возникает объекта из-за того, что она компенсирует некие расходы ФЛ, логично - он не может одновременно понести расходы в результате этой "деятельности" (в кавычках - дословная цитата КС).  

[Дед_Антип]

A_Lex сказал(а) 31 Мар 2017 - 11:14:

Если в результате получения неустойки не возникает объекта из-за того, что она компенсирует некие расходы ФЛ, логично

Рад бы признать - но не могу полностью согласиться.

 

Правильно ли я понимаю ситуацию: я получаю неустойку 1000 рублей и сразу ее трачу ("она компенсирует...").

Тогда нет налогооблагаемого дохода?

 

Формулировка "некие расходы" - слишком "широкое" понятие. Ведь моя зарплата  тоже компенсирует расходы ... 

 

Раньше был "минимум, не подлежащий налогообложению":

 

"У физических лиц, не перечисленных в пунктах 2, 3 и подпункте "е" пункта 6 настоящей статьи, совокупный доход, полученный в налогооблагаемом периоде, ежемесячно уменьшается:

у физических лиц, доход которых в течение года не превысил 15 000 рублей, - на сумму дохода в двукратном размере установленного законом минимального размера оплаты труда;"

 

Сейчас этого нет (ну, есть "на детей" и отдельным категориям, но не всем и не для всех).

[A_Lex]

mrEE сказал(а) 31 Мар 2017 - 10:16:

Ну, с понятийным аппаратом вообще беда. Что есть выгода? Многие, отталкиваясь от этого понятия, искренне считают, что мена равноценного имущества не образует дохода (т.к. нет "выгоды"). А ведь это не так. Поэтому проще считать, что доход = выручка (с некоторыми оговорками).

Я помню, как все начиналось

Скрытый текст

Ответ: В соответствии со ст.2 Закона Российской Федерации от 07.12.1991 N 1998-1 "О подоходном налоге с физических лиц" доходы, полученные в натуральной форме, учитываются в составе совокупного годового дохода по государственным регулируемым ценам, а при их отсутствии - по свободным (рыночным) ценам на дату получения дохода.
При заключении договора мены объект обложения подоходным налогом у физического лица - участника такого договора возникает в случае совершения неравноценного обмена, то есть передачи этим лицом товара, цена которого ниже цены товара, предоставляемого ему в обмен, без соответствующей оплаты разницы в ценах.
Вопрос: ...Комиссионер, являясь профессиональным участником рынка ценных бумаг, включенным в перечень Московским региональным отделением ФКЦБ, заключил в 2000 г. в пользу клиента договор мены ценных бумаг. Обмену подлежал пакет низколиквидных акций на такое же количество высоколиквидных акций. Образуется ли у физического лица доход в натуральной форме при совершении сделки мены? (Консультация эксперта, МНС РФ, 2001)

Департамент налоговой политики рассмотрел Ваше письмо и сообщает следующее.
В соответствии со ст.568 Гражданского кодекса Российской Федерации предполагается, что товары, подлежащие обмену, должны быть равноценными, если иное не вытекает из договора мены. В случае, если обмениваемые товары на основе договора признаются неравноценными, сторона, обязанная передать товар, цена которого ниже цены товара, предоставляемого в обмен, должна оплатить разницу в ценах до или после исполнения ее обязанности передать товар.
По нашему мнению, в процессе исполнения договора мены у физического лица не возникает объект налогообложения. Следовательно, основания для применения налоговой льготы, предусмотренной пп."т" п.1 ст.3 Закона Российской Федерации от 7 декабря 1991 г. N 1998-1 "О подоходном налоге с физических лиц", отсутствуют.
 

Вопрос: ...Между юридическим и физическим лицами заключается договор мены. Возникает ли у юрлица обязанность по удержанию подоходного налога? Пп."т" п.1 ст.3 Закона N 1998-1 определяет, что по желанию налогоплательщика при продаже имущества из налогооблагаемого оборота вычитаются суммы фактически понесенных расходов. Может ли такие вычеты производить юридическое лицо? (Письмо Минфина РФ от 12.11.1997 N 04-04-06)

 

Сообщение отредактировал A_Lex: 31 March 2017 - 17:52

[mrEE]

A_Lex сказал(а) 31 Мар 2017 - 11:14:

Если в результате получения неустойки не возникает объекта из-за того, что она компенсирует некие расходы ФЛ, логично - он не может одновременно понести расходы в результате этой "деятельности" (в кавычках - дословная цитата КС).

Что-то понятнее не стало.

Antiprav сказал(а) 31 Мар 2017 - 11:00:

Но "по итогам мены" у меня всего одна квартира - а налогом надо обложить ее два раза.

С чего вдруг? Минфиновское разделение мены на "две сделки" по сути верное. При этом доход возникает только от реализации ранее принадлежавшей квартиры, от приобретения новой дохода не возникает, т.е. "два раза" ничего не облагается.

[Дед_Антип]

mrEE сказал(а) 31 Мар 2017 - 12:24:

С чего вдруг?

Минфин:

по каждой из которых необходимо определять налоговую базу:

1) сделку, связанную с приобретением имущества либо имущественных прав, получаемых по договору мены;

2) сделку, связанную с реализацией имущества либо имущественных прав, передаваемых по договору мены"

 

Т.е. не только две сделки (можно допустить), но и "по каждой из которых".

 

Насчет приобретения: Минфин считает, что "получение имущества" - доход в натуральной форме.

Вопрос - доход оплачен полностью или нет, далее 211 НК.

 

Есть, конечно, позиция, что "имущество равноценно" - но в некоторых ситуациях налоговики могут проверить цены, тогда за обмен без доплаты "двушки на трешку", как они считают, следует уплатить налог.

 

Т.е.:

1. Я продал двушку, получил трешку (другую квартиру) - с этого дохода (с "трешки") надо платить НДФЛ (про вычеты пока не будем, как определить налоговую базу - тоже не будем).

2. Я купил трешку стоимостью (по ценам налоговиков) 10 млн, в оплату отдал двушку стоимостью 8 млн, трешка оплачена "частично", с 2 млн - НДФЛ.

 

Здесь вопросов масса, хотя, конечно, "экономическая выгода" в 2 млн (по ценам налоговиков) - есть. Но если срок владения двушкой "не очень большой", то есть налог и по первому пункту.

 

(налога нет, но я пока излагаю точку зрения Минфина)

[mrEE]

Antiprav, я окончательно запутался в ваших рассуждениях.

[A_Lex]

mrEE сказал(а) 31 Мар 2017 - 12:24:

Что-то понятнее не стало.

Есть одна парадигма, в которой объектом является доход, есть другая, где объект - выгода от некоей деятельности, в которую уже заложено представление о неких затратах. 

У меня есть яблоко - некто съел мое яблоко - некто отдел мне точно такое же яблоко в счет съеденного.

Если на данном этапе (яблоко-яблоко+яблоко) не возникло объекта, т.к. нет выгоды, то чтобы обосновать вычет при его продаже в дальнейшем я должен доказать, что понес расходы на покупку самого первого яблока, а в самом процессе возврата мне яблока никаких расходов возникнуть не могло, т.к. не было ни объекта, ни базы.

[Дед_Антип]

Не в моих.

 

Я над письмом Минфина тоже долго думал.

Что-то понял.

"Со всем согласен" - нет, конечно.

 

Но это "не тема этой темы".

 

На самом деле, подход налоговой (и Минфина) направлен на получение налога при "неравноценной мене", когда стороны это "не показывают". 

 

Первая сделка: я продал квартиру и получил доход. Здесь общие нормы о налоговых вычетах, сроках владения проданной квартирой и т.д.

Доход в данном случае - полученная квартира. Правил определения налоговой базы здесь нет (как перевести "трешку" в деньги, как ее оценить), что позволяет не платить налог в принципе, но,  с чем следует согласиться - сам доход есть.

 

Вторая сделка, которую хочет контролировать Минфин и налоговики.

Я получил квартиру - "трешку" - и не факт, что передал равноценную. Т.е. "передал меньше, получил больше, но все равноценно" (по договору, про фактические доплаты речь не ведем).

Поэтому налоговики и считают, что "получил доход в натуральной форме" (действительно, квартира - "трешка" - получена), если она оплачена не полностью - берем 211 НК (посмотрите статью в целях "данного примера"), с разницы - НДФЛ.

Здесь формально все тоже правильно, тонкость одна - ст. 211 неприменима, ибо в той статье есть условие, от кого получен доход: от юридических лиц или ИП. А у меня договор мены "просто с физ. лицом". Но для Минфина это несущественно...

 

Вообще, надо все просчитать с позиции "здравого смысла". Потому как "где-то как-то", возможно, Минфин в чем-то прав. Не исключаю.

Сообщение отредактировал Antiprav: 31 March 2017 - 19:31

[mrEE]

A_Lex сказал(а) 31 Мар 2017 - 13:25:

Если на данном этапе (яблоко-яблоко+яблоко) не возникло объекта, т.к. нет выгоды, то чтобы обосновать вычет при его продаже в дальнейшем я должен доказать, что понес расходы на покупку самого первого яблока, а в самом процессе возврата мне яблока никаких расходов возникнуть не могло, т.к. не было ни объекта, ни базы.

Э... вроде все верно...

Но как это связано с нашим случаем, где неустойка не носит компенсационного характера и образует доход?

Antiprav сказал(а) 31 Мар 2017 - 13:30:

Вообще, надо все просчитать с позиции "здравого смысла". Потому как "где-то как-то", возможно, Минфин в чем-то прав. Не исключаю.

С позиции здравого смысла я вижу, что имеет место доход от реализации двушки в размере стоимости трешки.

Доступность способов сокрытия размера этого дохода и ограниченный набор инструментов у налоговой заставляет искать разные кривые способы борьбы с уклонением.

 

ЗЫ, На самом деле сейчас такой проблемы быть не должно -  в введением "вменяемого минимума цены продажи" в размере 70% кадастровой стоимости. Мудрое решение в том смысле, что с одной стороны, вводит разумное и объективное ограничение для "оптимизаторов", а, с другой, избавляет ИФНС от необходимости муторного контроля огромного количества "копеечных" сделок.

ЗЗЫ. Но это в теории. На практике имею перед глазами пример, когда кадастровая стоимость минимум в 6 раз превышает рыночную. Получается эффективная ставка налогообложения 54,6%

[A_Lex]

mrEE сказал(а) 31 Мар 2017 - 13:34:

Э... вроде все верно... Но как это связано с нашим случаем, где неустойка не носит компенсационного характера и образует доход?

Так, что если у меня не было яблока, но некто дал мне яблоко - это выгода в том смысле, что я получил доход без каких-либо затрат, значит, принципиально не могу обосновать расходы в связи получением яблока.

ЗЫ

Короче говоря, весна, авитаминоз.

[mrEE]

A_Lex сказал(а) 31 Мар 2017 - 13:49:

Так, что если у меня не было яблока, но некто дал мне яблоко - это выгода в том смысле, что я получил доход без каких-либо затрат, значит, принципиально не могу обосновать расходы в связи получением яблока.

Здесь мы умышленно оставляем за кадром наличие денежного обязательства и его прекращение в результате передачи яблока. А это неправильно ИМХО.

 

К слову, в случае передачи яблока в счет компенсационной неустойки, мы не только не признаем это доходом, но и при последующей продаже этого яблока имеем хорошие шансы учесть расходы на приобретение первоначального (утраченного) яблока.

 

ЗЫ. Если мы говорим про парадигму "выгоды, принимаемой во внимание с учетом затрат", то я готов принять её во внимание исключительно в качестве костыля, используемого для решения частных вопросов.

[Дед_Антип]

mrEE сказал(а) 31 Мар 2017 - 13:46:

С позиции здравого смысла

Борьба с уклонением - я только за.

Но с другой стороны.

 

Я получил двушку в наследство. Расходов нет, налогов нет.

Но мне нужна трешка. Разница (реальная и "доплаченная левым путем") - 2 млн.

Ну, двушка - 8 млн., трешка - 10. Для примера.

Поменял, предположим, без доплаты.

 

Моя общая выгода - 2 млн. Ибо было имущество "двушка", поменял на большую, дополнительно получил 2 млн.

 

Что говорит Минфин.

1. Я двушку продал, получил трешку, фактических затрат по двушке нет, значит - минимальный вычет при продаже (срок владения полгода). Т.е. из 8 млн. вычитаем 1 млн, с 7 млн - 13% государству.

 

2. Я купил трешку стоимостью 10 млн, но рассчитался (оплатил) - в размере 8 млн. Значит, с 2 млн - еще 13%.

 

3. Есно, при приобретении трешки я могу получить еще один вычет - но не более 2 млн. 

 

Таким образом, моя общая выгода составила 2 млн. руб., а по Минфину я должен уплатить налог с суммы 7 млн.:

2 млн - превышение "трешки над двушкой", 7 млн. - доход от "продажи двушки" за вычетом 1 млн., вычет на покупку "новой квартиры" - еще 2 млн.

[mrEE]

Antiprav сказал(а) 31 Мар 2017 - 14:21:

Таким образом, моя общая выгода составила 2 млн. руб.

Ну это вы так считаете... Я вижу доход от реализации имущества (двушки) в размере 10 млн (или 8 млн - зависит от деталей).

 

Львиная доля сделок с жильем на рынке -  это т.н. "альтернатива", т.е. люди продают квартиры для того, чтобы купить другие (побольше, поменьше, в другом районе и тп.).

Допустим, вы поменяли двушку на трешку. А ваш сосед - продал двушку одному человеку, а купил трешку - у другого. При этом обе сделки были оформлены в один день, деньги от покупателя двушки перешли продавцу трешки через ячейку, минуя собственно промежуточное звено (продавца двушки). Допустим доплаты не было (при этом цены - как в вашем примере 8/10). В вашей систем координат получается, что продавец двушки получил "выгоду" только в размере 2 млн (10-8), так?

Или вы считаете, что данная ситуация принципиально отличается от "чистой" мены?

[A_Lex]

mrEE,Как собирались бы налоги в отсутствие институтов гражданского права?

[Дед_Антип]

mrEE сказал(а) 31 Мар 2017 - 14:36:

Ну это вы так считаете...

Почему?

У меня была двушка, без налогов, государству ничего не должен. Стоимостью 8 млн.

Я ее поменял на трешку, стоимостью 10 млн.

Какова выгода?

 

Вот, например, точка зрения ВС РФ (18 августа 2010 года № 5-В10-66 )

 

"При получении дохода в натуральной форме налог уплачивается с разницы между рыночной стоимостью полученного имущества и внесенной оплатой.

Соответственно, если полученное имущество полностью оплачено встречным предоставлением физическим лицом другого имущества равной рыночной стоимости, что происходит по договору мены равноценного имущества, налоговая база по результатам сделки равна нулю, и налог в результате отчуждения имущества по договору мены уплачиваться не должен.

 

Поскольку в данном случае стороны в договоре определили, что обмен является равноценным, налоговая база по названной сделке равна нулю, следовательно, оснований для уплаты налога не возникло"

 

Экономически - больше двух млн. выгоды я не получил, как ни посмотри.

 

Если меняем "двушку на двушку", как в примере, "район на район", равноценные, то по точке зрения ВС РФ дохода и налога нет, а по точке зрения Минфина - есть и вполне приличные. 

 

(забыл добавить: вторая сторона ведь тоже платит)

Сообщение отредактировал Antiprav: 31 March 2017 - 20:52

[mrEE]

Antiprav, вы не ответили на мой вопрос - ваша позиция касается только "чистой" мены или в приведенном примере с альтернативной продажей выгоды тоже нет (выгода ограничивается 2 млн)?

 

 

Antiprav сказал(а) 31 Мар 2017 - 14:51:

Вот, например, точка зрения ВС РФ (18 августа 2010 года № 5-В10-66 )

Это лишнее подтверждение того, что в СОЮ налогового права не знают и знать не хотят. К сожалению, это медицинский факт. И в большинстве случаев это работает против налогоплательщика.

A_Lex сказал(а) 31 Мар 2017 - 14:47:

mrEE,Как собирались бы налоги в отсутствие институтов гражданского права?

?

[Дед_Антип]

mrEE сказал(а) 31 Мар 2017 - 15:07:

вы не ответили на мой вопрос

Возможно, не совсем понял вопрос.

 

Если "чистая мена" - то доход 2 млн.

 

Что подразумевает "альтернативная продажа"?