Перейти к содержимому






Фотография
- - - - -

50 оттенков серого, или снова о российских зарплатах


Сообщений в теме: 35

#1 tekumze

tekumze
  • ЮрКлубовец-кандидат
  • 13 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 24 June 2017 - 03:45

Здравствуйте, прошу у участников форума совета в контексте следующего вопроса, относящегося к канве трудовых споров. Постараюсь очень кратко, но сперва небольшое отступление. Крайне негативно отношусь к работодателям, выплачивающим своим сотрудникам любую форму цветных зарплат, для меня это разновидность воровства. Поэтому беседу с любым потенциальным нанимателем всегда начинаю с выяснения вопроса, намерен ли он платить по-белому, если отказывается обсуждать этот болезненный для российских работодателей вопрос - разговор моментально прекращается. Так было и на сей раз, подчеркиваю этот момент; конфликт обусловлен не тем, что администрация компании грубо нарушает базовые положения налогового и трудового кодексов - 122 и 123 ст.НК РФ никто не отменял, но жить ли в ладу с законом или нет, это в конце концов личный выбор и личная ответственность каждого; - но тем обстоятельством, что наниматель грубо нарушил собственные обещания, оказавшись на поверку лжецом. Я получил оплату за две недели работы на свой личный банковский счет сугубо по-черному, в качестве комментария транзакции наниматель самолично указал "за разработку скрипта по ТЗ", тем самым подчеркнув, на мой взгляд, возможность апеллировать к той же самой 67 ТК РФ, определяющей де-юре заключение трудового договора самим фактом допуска к работе:
 

"Трудовой кодекс Российской Федерации" от 30.12.2001 N 197-ФЗ (ред. от 01.05.2017)
ТК РФ, Статья 67. Форма трудового договора
 
Трудовой договор, не оформленный в письменной форме, считается заключенным, если работник приступил к работе с ведома или по поручению работодателя или его уполномоченного на это представителя. При фактическом допущении работника к работе работодатель обязан оформить с ним трудовой договор в письменной форме не позднее трех рабочих дней со дня фактического допущения работника к работе, а если отношения, связанные с использованием личного труда, возникли на основании гражданско-правового договора, но впоследствии были признаны трудовыми отношениями, - не позднее трех рабочих дней со дня признания этих отношений трудовыми отношениями, если иное не установлено судом.

 

 

 
 
У "работодателя" нет ни одной моей подписи, хотя обещалось немало - должностные инструкции, трудовой договор, NDA... да, это уже к сути дела.
 
Итак, вводные: я получил за две недели работы 30 тысяч рублей на карточный свой счет, что несложно удостоверить распечаткой из банка, у меня есть электронный пропуск в бизнес-центр, где на третьем этаже приютилась компания-работодатель (в базе данных СБ, возможно, все упоминания обо мне уже стерты), кроме того, по моему требованию работодатель отправил мне заказным письмом мои документы - трудовую книжку, ИНН и СНИЛС. Трудовая книжка, разумеется, не содержит сведений о работе, в этом и заключается суть конфликта. Описания вложенных документов письмо не содержит, это было простое письмо с уведомлением.
 
Вопрос: каковы, на ваш взгляд, шансы на успех судебного разбирательства. Я потерял две недели впустую (дело не в деньгах, я бы наотрез отказался работать по-черному изначально, если бы работодатель не обманул меня, уж больно нужен был ему кодер, причем срочно). Возможно ли, сославшись на ст. 67 ТК РФ и основываясь на банковском платеже, оспорить законность "увольнения" и добиться "восстановления" на работе, также оплаты всего времени вынужденного прогула в качестве моральной и материальной компенсации потерянного времени и упущенной выгоды? Уж больно хамовато ведет себя этот горе-наниматель, хотелось бы заставить заплатить администрацию компании за свою мошенническую выходку.
 
Публикую ссылку на запись телефонного разговора с представителем компании (если линк на Youtube не приветствуется здесь, модератор, полагаю, легко сумеет удалить). Собственно, это не имеет прямого отношения к сути вопроса, привожу данный контент лишь в качестве обоснования негативного своего отношения к этой, в числе прочих, истории: у кого есть несколько минут времени, послушайте, насколько трусливо и беспардонно нагло ведет себя работодатель, многократно пойманный на откровенном вранье, многократно противореча самому себе... это в том случае, если не страдаете излишней брезгливостью.
 
Но вопрос все-таки в том, каковы шансы на успех судебного разбирательства с учетом всего вышеизложенного, ролик на Youtube не в счет; и какова сегодня судебная конъюнктура такого рода дел? Кстати, одно "но": платеж я получил от имени физ, а не юр., лица. Правда, несложно установить, что данное физ.лицо является ИП.

  • 0

#2 A live

A live
  • Partner
  • 12728 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 24 June 2017 - 04:07

наниматель грубо нарушил собственные обещания

Надо до выхода на работу оформлять трудовой договор.


  • 0

#3 sass

sass
  • продвинутый
  • 494 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 24 June 2017 - 12:22

наниматель грубо нарушил собственные обещания

Надо до выхода на работу оформлять трудовой договор.


ИМХО:В 70% белых отношений договор работодатель подписывает ПОСЛЕ выхода на работу.
  • 0

#4 A live

A live
  • Partner
  • 12728 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 24 June 2017 - 15:51

 

 

наниматель грубо нарушил собственные обещания

Надо до выхода на работу оформлять трудовой договор.


ИМХО:В 70% белых отношений договор работодатель подписывает ПОСЛЕ выхода на работу.

 

 

А надо - до)


Ну или хотя бы не позднее 3 дня после начал работы задуматься.

 

При фактическом допущении работника к работе работодатель обязан оформить с ним трудовой договор в письменной форме не позднее трех рабочих дней со дня фактического допущения работника к работе.

 

 
Приказ (распоряжение) работодателя о приеме на работу объявляется работнику под роспись в трехдневный срок со дня фактического начала работы. По требованию работника работодатель обязан выдать ему надлежаще заверенную копию указанного приказа (распоряжения).

 

 


  • 0

#5 tekumze

tekumze
  • ЮрКлубовец-кандидат
  • 13 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 24 June 2017 - 17:13


 


 

А надо - до)


Ну или хотя бы не позднее 3 дня после начал работы задуматься.

 

 

Полностью поддерживаю.

 

Сам виноват, увлекся делом, было интересно осваивать новое. Впредь нужно быть умнее: сперва ТД, и только после начинать работать, кстати -рекомендую именно такой подход всем, у кого нет желания батрачить на очередного идиота-хозяина.

 

К слову, по впечатлениям не далее как вчерашнего дня: вызывали в ОБЭП, в контексте моего заявления полуторамесячной давности, ранее я получил по почте стандартный отказ "в возбуждении уголовного дела", но сейчас, судя по всему, дело было возвращено на доследование, и сотрудник ОБЭП весьма настойчиво просил меня "дать еще что-нибудь, чтобы разобраться в истории". Инициатива, таким образом, принадлежит уже не мне, но я не имел причин не заехать в банк по дороге и не привезти в ОБЭП копию платежки, вполне доказательно иллюстрирующей оплату по-черному. Кажется, это полностью устроило моего собеседника, снявшего копию с моей трудовой книжки, в которой не появилось никаких записей в плане выполненной и оплаченной работы... но вот достаточно ли подобной аргументации судье в контексте разбирательства трудового конфликта?

 

 

Будьте добры, по теме вопроса? Кто-нибудь из посетителей форума обладает актуальной практикой в такого рода делах, знаком с аналогичной конъюнктурой в гражданских делах российской юрисдикции? 


  • 1

#6 sass

sass
  • продвинутый
  • 494 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 24 June 2017 - 23:33

на свой личный банковский счет сугубо по-черному,

 

:rofl: Извините, мы в России...

 

самолично указал "за разработку скрипта по ТЗ"

 

:secret: ИМХО: " :whistle: Чистые ГП Отношения .Не понимаю-при чём здесь ТК?". ;))

 


  • 0

#7 tekumze

tekumze
  • ЮрКлубовец-кандидат
  • 13 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 25 June 2017 - 02:10

 

Чистые ГП Отношения .Не понимаю-при чём здесь ТК?

 

 

Хороший аргумент, согласен, right. Но - электронный пропуск к рабочему месту? Ценное письмо, которым, по заявлению истца, пересылалась трудовая книжка? 


Сообщение отредактировал tekumze: 25 June 2017 - 02:11

  • 0

#8 Ури

Ури
  • Старожил
  • 2567 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 25 June 2017 - 04:23

Вас что принципиально не устраивает в этой ситуации ?
С фактической оплатой всё в порядке, за работу заплатили сколько договорились, недоплаты нет, правильно ?
Что касается приёма на работу, то если не приняли, то принудительно заставить это сделать не получится ни ОБЭПУ ни трудовой инспекции.
  • 1

#9 tekumze

tekumze
  • ЮрКлубовец-кандидат
  • 13 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 25 June 2017 - 16:22

Вас что принципиально не устраивает в этой ситуации ?

 

Претензии мои к организации под названием NeuroCRM, оф. сайт которой neurocrm.ru лишен как де-факто адреса расположения офиса, так и реквизитов, я подробно описал в первом сообщении топика. Коль скоро администрация компании выплачивает своим сотрудникам (экстраполяция) зарплату по-черному - это, в конце концов, ее дело, коль скоро представители силовых структур склонны сегодня сквозь пальцы смотреть на подобное позорище, реально отбрасывающее мою страну в категорию стран третьего мира. Но если компания идет еще дальше в своих мошеннических схемах, то подобное - из ряда вон, даже в России.


  • 0

#10 sass

sass
  • продвинутый
  • 494 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 25 June 2017 - 18:58

 

Вас что принципиально не устраивает в этой ситуации ?

 

Претензии мои к организации под названием NeuroCRM, оф. сайт которой neurocrm.ru лишен как де-факто адреса расположения офиса, так и реквизитов, я подробно описал в первом сообщении топика. Коль скоро администрация компании выплачивает своим сотрудникам (экстраполяция) зарплату по-черному - это, в конце концов, ее дело, коль скоро представители силовых структур склонны сегодня сквозь пальцы смотреть на подобное позорище, реально отбрасывающее мою страну в категорию стран третьего мира. Но если компания идет еще дальше в своих мошеннических схемах, то подобное - из ряда вон, даже в России.

 

Вы очень молоды...Не удивлюсь, если лет через десять будете вспоминать эту компанию добрым словом ( на основании приобретённого опыта) :blush2: .


  • 1

#11 5na5

5na5
  • Новенький
  • 8 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 26 June 2017 - 15:21

Но если компания идет еще дальше в своих мошеннических схемах, то подобное - из ряда вон, даже в России.

Это война с мельницами.... Бороться надо, но ставить это как цель жизни????

 

По остальному, вы не забывайте, что:

1. Платеж за разработку ТЗ - чистое ГП (ну коллеги выше об этом говорили).

2. У вас есть документ, что вы сдали это скрип ТЗ? Можно рассмотреть и другую сторону - вы деньги получили,ТЗ не сдали... Иски о неосновательном обогащении еще никто не отменял....

3. Работу отдали, деньги и опыт получили. Нужно жить и радоваться)


  • 0

#12 PUPSIK

PUPSIK
  • Старожил
  • 3579 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 26 June 2017 - 16:24

в качестве комментария транзакции наниматель самолично указал "за разработку скрипта по ТЗ",

это говорит о наличии гпо

платеж я получил от имени физ, а не юр., лица. Правда, несложно установить, что данное физ.лицо является ИП.

укладывается в версию с гпо

электронный пропуск к рабочему месту?

не к рабочему месту, а к месту исполнения договора гпо

Ценное письмо, которым, по заявлению истца, пересылалась трудовая книжка? 

у истца есть доказательства вручения заявления о выдаче трудовой книжке?

ценное письмо кем отправлено?


  • 0

#13 tekumze

tekumze
  • ЮрКлубовец-кандидат
  • 13 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 26 June 2017 - 21:16

Это война с мельницами.... Бороться надо, но ставить это как цель жизни....  Нужно жить и радоваться....

 

Да цель-то иная, коль уж вы почему-то завели об этом разговор. Цель - уехать, чтоб не видеть стадо, живущее пр принципу "нас гребут, а мы крепчаем, живем и радуемся". Не по дороге нам. В остальном - искреннее спасибо всем за консультацию, ремарка о ГПО действительно логична. 


  • 0

#14 maverick2008

maverick2008
  • Модераторы
  • 4030 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 27 June 2017 - 01:41

чтоб не видеть стадо, живущее пр принципу "нас гребут, а мы крепчаем, живем и радуемся"

не стОит считать всех стадом. равно как и не стоит наивно верить, что на заокраинном эльфийском западе к работникам относятся принципиально иначе


  • 0

#15 tekumze

tekumze
  • ЮрКлубовец-кандидат
  • 13 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 27 June 2017 - 04:49

не стОит считать всех стадом. равно как и не стоит наивно верить, что на заокраинном эльфийском западе к работникам относятся принципиально иначе

 

 

А кто сказал, что "всех", отнюдь нет.

 

Но на "заокраинном эльфийском западе" живет и работает уже немало моих коллег и друзей, я, таким образом, в курсе, что там с этим. "Отношение" везде по разному, разумеется, но я говорил здесь скорее не об отношении к наемному сотруднику, а об отношении к закону, более  того - об уважении к закону. И - об уважении к своей стране. Если уж использовать предложенную вами канву аналогий, то здесь с этим полный Мордор... как-то на уроке английского пытался выспросить у американца about grey salary в его стране... не, безусловно, мой английский весьма далек от совершенства, видимо поэтому он меня сперва даже не понял. Потом, когда понял, сказал, что серые и черные з/п у них случаются в национальных диаспорах и фирмах, т.е. у эмигрантов, живущих зачастую на полулегальном положении или вообще нелегально, вот только так. Иными словами, люди старшего поколения помнят в российском прокате фильм Трюкач с Питером О`Тулом, ну вот что-то такое... но такого позорища на рынке труда, как у нас, когда работодатель не стесняется откровенно обкрадывать не только государство, но  и своего сотрудника, ни в Европе, ни в Америке и близко нет, это нонсенс.

 

Но хотелось бы спросить и еще кое о чем. Взгляды одного из моих российских знакомых носят, я бы сказал, характер эмоционально-оппозиционный и, будучи предпринимателем, он со своей колокольни трактует grey salary как чуть ли не способ политической борьбы, что является основой для наших с ним перманентных споров (по мне так это полуграмотный бред). Взгляды другого - диаметрально противоположны, он утверждает, что ранее российский предприниматель получал 300% прибыли при перепродаже товара (я очень условно), а сейчас, предположим, всего 200%, и вот именно это и является предлогом для бегства от налогов, что, разумеется, откровенное безобразие.

 

Очень хотелось бы узнать, каким образом посетители и участники юридического форума оценивают саму по себе возможность для российского малого и среднего бизнеса честно оплачивать налоги сегодня. Это вообще реально, в нынешних экономических условиях, или это попросту физически невозможно, как утверждает мой приятель? Спасибо всем, кто ответит, очень бы хотелось попробовать понять этот момент.


  • 0

#16 andrewgross

andrewgross
  • Старожил
  • 11629 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 27 June 2017 - 12:11

Очень хотелось бы узнать, каким образом посетители и участники юридического форума оценивают саму по себе возможность для российского малого и среднего бизнеса честно оплачивать налоги сегодня. Это вообще реально, в нынешних экономических условиях, или это попросту физически невозможно, как утверждает мой приятель? Спасибо всем, кто ответит, очень бы хотелось попробовать понять этот момент.

В этом форуме находятся юристы, а не предприниматели, увы...


  • 0

#17 maverick2008

maverick2008
  • Модераторы
  • 4030 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 27 June 2017 - 12:19

Взгляды одного из моих российских знакомых носят, я бы сказал, характер эмоционально-оппозиционный и, будучи предпринимателем, он со своей колокольни трактует grey salary как чуть ли не способ политической борьбы, что является основой для наших с ним перманентных споров

 

История знает тысячи примеров, когда под "способ политической борьбы" маскировали банальный способ незаконного обогащения. Впрочем, эта тема для другого раздела


  • 0

#18 Ури

Ури
  • Старожил
  • 2567 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 27 June 2017 - 12:31

В этом форуме находятся юристы, а не предприниматели, увы...

Ну кагбэ самозанятый юрист-фрилансер так и есть индивидуальный предприниматель.
 

Очень хотелось бы узнать, каким образом посетители и участники юридического форума оценивают саму по себе возможность для российского малого и среднего бизнеса честно оплачивать налоги сегодня. Это вообще реально, в нынешних экономических условиях, или это попросту физически невозможно, как утверждает мой приятель? Спасибо всем, кто ответит, очень бы хотелось попробовать понять этот момент.

Наберите в поисковике "упрощённая система налогообложения 6%" и прикиньте к носу, по силам ли платить такой налог.
  • 0

#19 Carolus

Carolus

    Юридический робот

  • Старожил
  • 7615 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 27 June 2017 - 13:06

в качестве комментария транзакции наниматель самолично указал "за разработку скрипта по ТЗ"

По-моему, классический фриланс айтишника. То есть этот комментарий доказывает как раз заключение гражданско-правового договора. ТЗ - ведь это техзадание, не так ли?! Работа по техзаданию - признак договора подряда или НИОКР. Техзаданий в трудовых отношениях обычно не бывает.

 

Кстати, оплата 30 000 рублей за разработку скрипта и срок исполнения в две недели - вполне обычно для работы программиста в России. Пропуск в бизнес-центр и другие доказательства прибытия в офис тоже укладываются в эту версию: приходил специалист, налаживал и настраивал "железо".


  • 0

#20 tekumze

tekumze
  • ЮрКлубовец-кандидат
  • 13 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 27 June 2017 - 15:50

 То есть этот комментарий доказывает как раз заключение гражданско-правового договора. Техзаданий в трудовых отношениях обычно не бывает.

 

В моем ремесле, каким бы образом ты не зарабатывал - фриланс, ГПД, ТК - техническое задание является непременным составляющим начала  работы. Не смешиваете ли вы, так сказать, в одну - две различные области, техническую и правовую? 

 

Каким образом "комментарий доказывает заключение ГПД", коли ГПД априори не заключался? в смысле, что письменного договора нет. 


Пропуск в бизнес-центр и другие доказательства прибытия в офис тоже укладываются в эту версию.

 

Простите, а что же тогда способно "уложиться в версию" 67 ТК РФ: "трудовой договор, не оформленный в письменной форме, считается заключенным, если работник приступил к работе с ведома или по поручению... etc" ? объясните, я реально не понимаю. Получается, что бы ты ни делал на своем рабочем месте - это ГПД, иное недоказуемо?


Сообщение отредактировал tekumze: 27 June 2017 - 15:51

  • 0

#21 maverick2008

maverick2008
  • Модераторы
  • 4030 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 27 June 2017 - 16:03

недоказуемо?

доказуемо, зависит от доказательств. 

 

Они - есть?

 

Вы не совсем четко понимаете разницу между:

1. "Осуществление трудовой функции" - трудовые отношения

2. "Выполнение  конкретной работы" - ГП отношения


  • 0

#22 PUPSIK

PUPSIK
  • Старожил
  • 3579 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 27 June 2017 - 16:30

техническое задание является непременным составляющим начала  работы

ТЗ обычно прилагается к гпд. ТЗ даёт заказчик исполнителю.

Работодатель работнику обычно даёт не ТЗ, а поручает работу по определенной специальности.

 

 

ГПД априори не заключался? в смысле, что письменного договора нет. 

Отсутствие письменного документа не равно отсутствию отношений.

А какие это были отношения, можно определить по действиям сторон.

 

 

Простите, а что же тогда способно "уложиться в версию" 67 ТК РФ:

Работа под управлением и контролем работодателя, с подчинением Правилам внутреннего распорядка, выполнение различных заданий по определённой специальности, работодатель предоставляет организованное рабочее место, материалы, работник выполняет порученную работу лично.


  • 0

#23 tekumze

tekumze
  • ЮрКлубовец-кандидат
  • 13 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 27 June 2017 - 19:58

Вы не совсем четко понимаете разницу между:

1. "Осуществление трудовой функции" - трудовые отношения

2. "Выполнение  конкретной работы" - ГП отношения

 

 
 
Хм, вероятно.
 
Но у нас, хоть ты трижды работай по ТД, изучение (и, возможно, согласование) ТЗ имеет первостепенное значение и способно длиться довольно долго, представляя из себя отдельный этип рабочего процесса, это специфика. Я, впрочем, не исключаю, что судья районного суда приняла бы именно вашу точку зрения.
 
 "Выполнение  конкретной работы - ГП отношения"; ну допустим. А что насчет срочного ТД? разве существование подобной формы трудовых отношений не противоречит описанной вами логике?

  • 0

#24 andrewgross

andrewgross
  • Старожил
  • 11629 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 27 June 2017 - 20:25

Хм, вероятно. Но у нас, хоть ты трижды работай по ТД, изучение (и, возможно, согласование) ТЗ имеет первостепенное значение и способно длиться довольно долго, представляя из себя отдельный этип рабочего процесса, это специфика

Трудовая функция от разового задания отличается цикличностью, бесконечным повторением работником определенных договором действий.

 

А что насчет срочного ТД? разве существование подобной формы трудовых отношений не противоречит описанной вами логике?

Такая форма ТД существует, но требует а) законного основания для его заключения, б) специфического оформления. По умолчанию  в случае отсутствия оформления трудовых отношений  при фактическом допуске к работе* возникает бессрочный трудовой договор.

 

*чем в правовом плане отличается работа от оказания услуги вам уже поясняли.


  • 0

#25 sass

sass
  • продвинутый
  • 494 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 28 June 2017 - 02:34

 

Вы не совсем четко понимаете разницу между:

1. "Осуществление трудовой функции" - трудовые отношения

2. "Выполнение  конкретной работы" - ГП отношения

 

 
 
Хм, вероятно.
 
Но у нас, хоть ты трижды работай по ТД, изучение (и, возможно, согласование) ТЗ имеет первостепенное значение и способно длиться довольно долго, представляя из себя отдельный этип рабочего процесса, это специфика. Я, впрочем, не исключаю, что судья районного суда приняла бы именно вашу точку зрения.
 
 "Выполнение  конкретной работы - ГП отношения"; ну допустим. А что насчет срочного ТД? разве существование подобной формы трудовых отношений не противоречит описанной вами логике?

 

У меня вопросик - Вы из какой страны то к нам прибыли? :popcorn:


  • 0




Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 анонимных