Перейти к содержимому






Фотография
- - - - -

Перевод долга с солидарной ответственностью нового и первоначального должни


Сообщений в теме: 17

#1 Сардинка

Сардинка
  • ЮрКлубовец-кандидат
  • 67 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 27 June 2017 - 17:34

А, В и С заключили договор "о переводе долга", в котором установили, что:

 

1.В имеет задолженность перед С и  в связи с этим принимает на себя обязательство С по уплате А задолженности по договору между А и С.

2.В и С несут солидарную ответственность по уплате указанной задолженности.

 

В частично исполняет указанное обязательство. А обращается в суд с иском о взыскании с С оставшейся суммы долга и неустойки. Решением суда требования удовлетворены.

 

С хочет взыскать эту сумму с В. Самым простым способом было бы-  исполнить решение суда и затем обратиться к В с иском на основании пп.1 п. 2 ст. 325 ГК.  

Но С платить не хочет. Надеется взыскать долг по договору между В и С. 

Мне это кажется маловероятным по следующим причинам:

 

1. с принятием решения о взыскании с С обязательство В по договору о "переводе долга" не прекратилось. При неуплате С по решению суда, А не лишен права требовать исполнения от В.  

 

2. во всей этой схеме "попахивает" новацией. Если это действительно так, то обязательство В по договору между В и С прекратилось.

 

 

Хотелось бы услышать еще мнения о возможности взыскания с В долга по договору между В и С.

 

 

И вообще меня очень напрягает схема перевода долга с возложением солидарной ответственности на первоначального должника. Это противоречит сути перемены лиц в обязательстве.


  • 0

#2 Ludmila

Ludmila

    Матерь-убийца ФАКов (с) Падра

  • Модераторы
  • 17597 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 27 June 2017 - 18:30

И какие, по Вашему мнению, последствия противоречия правовой природе перевода долга? И кого в этой схеме представляете Вы?
  • 0

#3 maverick2008

maverick2008
  • Модераторы
  • 4002 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 28 June 2017 - 03:18

И вообще меня очень напрягает схема перевода долга с возложением солидарной ответственности на первоначального должника. Это противоречит сути перемены лиц в обязательстве.

 настолько сильно противоречит, что законодатель прямой нормой предусмотрел подобный вариант? 


  • 2

#4 Сардинка

Сардинка
  • ЮрКлубовец-кандидат
  • 67 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 28 June 2017 - 11:27

В моем понимании перемена лиц - это выбытие старого должника и замена его новым.  Странно возлагать ответственность за неисполнение обязательства на лицо, не участвующее в нем.


  • 0

#5 Ludmila

Ludmila

    Матерь-убийца ФАКов (с) Падра

  • Модераторы
  • 17597 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 28 June 2017 - 12:14

В моем понимании перемена лиц - это выбытие старого должника и замена его новым.  Странно возлагать ответственность за неисполнение обязательства на лицо, не участвующее в нем.

Так какие последствия возложения ответственности на лицо, не участвующее в правоотношении?


  • 0

#6 AlexJalnin

AlexJalnin
  • Модераторы
  • 1900 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 28 June 2017 - 12:25

Общие-Песочница.


  • 0

#7 tov_Suhov

tov_Suhov

    Unser Gott ist der Verstand

  • продвинутый
  • 998 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 28 June 2017 - 20:20

теперь С имеет право регрессного требования к В (пп. 1 п. 2 ст. 325), в размере, установленном соглашением между С и В.
 

 

В имеет задолженность перед С и в связи с этим принимает на себя обязательство

 

значит еще В отвечает за неисполнение этого обязательства перед С


  • 0

#8 Сардинка

Сардинка
  • ЮрКлубовец-кандидат
  • 67 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 29 June 2017 - 19:30



 



В моем понимании перемена лиц - это выбытие старого должника и замена его новым.  Странно возлагать ответственность за неисполнение обязательства на лицо, не участвующее в нем.

Так какие последствия возложения ответственности на лицо, не участвующее в правоотношении?

 

Регресс к нарушителю

 

 

tov_Suhov, с регрессом ясно, но С должен заплатить, а он этого делать не хочет



значит еще В отвечает за неисполнение этого обязательства перед С

Какого, первоначального? 


  • 0

#9 Ludmila

Ludmila

    Матерь-убийца ФАКов (с) Падра

  • Модераторы
  • 17597 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 29 June 2017 - 19:36

Вы кого представляете? Просто чтобы понимать, какую задачу решаете.
  • 0

#10 Сардинка

Сардинка
  • ЮрКлубовец-кандидат
  • 67 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 29 June 2017 - 19:46

Вы кого представляете? Просто чтобы понимать, какую задачу решаете.

С.


Новация не дает мне покоя, хотя я понимаю что ее тут не должно быть.  В идеале должно было быть исполнение обязательства 3м лицом (В) и последующий зачет между В и С.

 

Воля В и С при заключении данного договора была ясна - прекратить обязательство  В перед С уплатой денежных средств А. При этом С надеялся "умыть руки" после заключения договора о переводе долга и больше никогда не вспоминать ни о В, ни об А.

 

Хочется просто выйти с иском к В по договору между В и С и взыскать долг и неустойку, но в суде возникнет логичный вопрос - куда девать этот "перевод долга" и как избежать двойной ответственности В и перед С, и перед А.


  • 0

#11 Ludmila

Ludmila

    Матерь-убийца ФАКов (с) Падра

  • Модераторы
  • 17597 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 29 June 2017 - 21:09

В моем понимании перемена лиц - это выбытие старого должника и замена его новым.  Странно возлагать ответственность за неисполнение обязательства на лицо, не участвующее в нем.

На мой взгляд, это нормально, если кредитор не давал согласия на перевод долга. Всё логично: если было согласие кредитора на то, чтобы вместо С отвечал В, то С из обязательства выбыл, остался один В. Если согласия кредитора не было, то обязанными становятся два лица.

 

 

Новация не дает мне покоя,

 

Сильно похоже, что новация была. Но я бы на Вашем месте подумала на предмет толкования условий договоров между В и С как альтернативного или факультативного обязательства. Т.е. на предмет того, что стороны вовсе не волеизъявлялись на прекращение первоначального обязательства между В и С, но это уже как выйдет. Если нет однозначных условий, прекращается ли первоначальное обязательство, или есть возможность выбора, исполнять первоначальное обязательство или новое, или при неисполнении одного из обязательств возникает другое обязательство, всё толкование становится оценочным. Но я бы всё же такую возможность сбрасывать со счетов не стала.

 

При этом С надеялся "умыть руки" после заключения договора о переводе долга и больше никогда не вспоминать ни о В, ни об А.

Оснований для таких надежд не было - как уже правильно сказали выше, законодатель специально для такого случая предусмотрел солидарную ответственность. Надежда забыть о В и А была в одном случае - при наличии согласия А на перевод долга.

 

Кстати. При рассмотрении дела В к участию в деле привлекался? Требовал С перевести долг на В? Были какие-то доказательства того, что А одобрил перевод долга и согласился на замену должника с выбытием из обязательства С?


  • 1

#12 Сардинка

Сардинка
  • ЮрКлубовец-кандидат
  • 67 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 29 June 2017 - 21:45

Ludmila,

 

соглашение о переводе долга подписывали все 3 стороны, так что согласие А было. 

 

Солидарной ответственности можно было избежать соглашением сторон. Включили бы условие об субсидиарной хотя бы, но что теперь говорить..

 

Над альтернативным и факультативным я тоже уже думала. Но на практике пока не сталкивалась. 

 

В привлекался в качестве 3го лица. С всячески сопротивлялся. Суд сказал есть солидарная ответственность и, соответственно А вправе предъявить требования к С.  

И еще в решении указана такая фраза "суд усматривает, что подписывая договор о переводе долга, "С" фактически никакой долг не перевело, так как не освободилось от своих обязательств; просто к оплате долга был привлечен еще один солидарный должник –  "В", вот и все".


  • 0

#13 Ludmila

Ludmila

    Матерь-убийца ФАКов (с) Падра

  • Модераторы
  • 17597 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 29 June 2017 - 22:10

Над альтернативным и факультативным я тоже уже думала. Но на практике пока не сталкивалась. 

Понимаете, в чём дело... Практики-то по альтернативным и факультативным вроде хватает. Будь тут ТОЧНО альтернативное или факультативное, проблем бы не возникло и при отсутствии практики лично у Вас.

Проблема в том, что тут нельзя сказать ТОЧНО, что имеет место альтернативное или факультативное обязательство. Надо будет очень потрудиться, чтобы убедить в этом суд - если, конечно, Вы попробуете взыскать с В по первоначальному договору.

 

соглашение о переводе долга подписывали все 3 стороны, так что согласие А было. 

Есть ещё одна идея, но она совершенно безумна. Даже безумнее моего заплыва через Волгу. Можно было утверждать, что раз было трёхстороннее соглашение и в нём предусмотрена солидарная ответственность, то должником стал В, а С стал поручителем. Но, во-первых, маловероятно, что суд бы на такое повёлся (хотя я пыталась бы протащить такую идею), а во-вторых, это надо было протаскивать до вынесения решения.

 

И еще в решении указана такая фраза "суд усматривает, что подписывая договор о переводе долга, "С" фактически никакой долг не перевело, так как не освободилось от своих обязательств; просто к оплате долга был привлечен еще один солидарный должник –  "В", вот и все".

 Судя по всему, так оно и есть.


  • 0

#14 Kazan2502

Kazan2502
  • Старожил
  • 1702 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 29 June 2017 - 22:36

"С" фактически никакой долг не перевело, так как не освободилось от своих обязательств; просто к оплате долга был привлечен еще один солидарный должник

Экспромиссия. 

Не понял про новацию.


  • 0

#15 Ludmila

Ludmila

    Матерь-убийца ФАКов (с) Падра

  • Модераторы
  • 17597 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 29 June 2017 - 22:45

Экспромиссия.  Не понял про новацию.

В был должен С по некоему договору - поставки, займа, ещё какому-то, - не суть важно. Потом они договорились: вместо оплаты по этому договору В принимает на себя обязательство по договору между А и С. Сардинка подозревает, что первоначальное обязательство (по тому договору поставки, займа или ещё какому-то) прекратилось новацией, и по первоначальному договору стребовать с В ничего нельзя. И что сейчас у В есть только одно обязательство: заплатить за С по договору между А и С.

Я сначала тоже не поняла, о какой новации идёт речь. Нарисовала схемку и поняла, что речь о новации по первоначальному обязательству между В и С.


  • 0

#16 Kazan2502

Kazan2502
  • Старожил
  • 1702 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 29 June 2017 - 23:59

Ludmila, конечно нужно читать условия, но здесь по-моему пресловутый animus novandi.

Стороны называют это соглашение "переводом долга", включают в соглашение третье лицо (А), в то время как из буквального прочтения следует, что новирующее обязательство должно связывать лишь те же лица. 


  • 0

#17 Ludmila

Ludmila

    Матерь-убийца ФАКов (с) Падра

  • Модераторы
  • 17597 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 30 June 2017 - 00:51

Стороны называют это соглашение "переводом долга", включают в соглашение третье лицо (А), в то время как из буквального прочтения следует, что новирующее обязательство должно связывать лишь те же лица. 

Это так. Но вот вопрос: может ли С потребовать от В, на свой выбор,  исполнения обязательств либо по первоначально существовавшему между ними договору, либо по новому договору, или же уже не вправе требовать исполнения по первоначальному договору? На мой взгляд, если стороны по этому поводу напрямую не волеизъявились по этому вопросу, чуть больше шансов на успех у идеи "это была новация, и можно требовать исполнения только по новому обязательству". Хотя опять же: всё зависит от формулировок и умения сторон убедить суд.


  • 0

#18 Сардинка

Сардинка
  • ЮрКлубовец-кандидат
  • 67 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 19 July 2017 - 14:15

Всем спасибо за ответы! Решили пойти 2 путями:

1й-  взыскать с В неустойку  по первоначальному обязательству и выявленный остаток задолженности, не покрытой "переводом долга".

 

2й- С предоставляет А отступное в виде права требования к третьему лицу, подтвержденное вступившим в законную силу решением суда (и исполнительный лист уже выдан).

Но опять таки есть сомнения, будет ли это исполнением, необходимым для возникновения права регресса? Нужно буквально толковать ст. 325 и под исполнением понимать получение денежных средств в данном случае?


  • 0



Ответить



  


Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 анонимных