Перейти к содержимому






Фотография
- - - - -

Ничем не обусловленное обязательство выплатить деньги


Сообщений в теме: 21

#1 Usdmal

Usdmal
  • ЮрКлубовец-кандидат
  • 11 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 10 Октябрь 2017 - 18:33

Здравствуйте, уважаемые ЮрКлубовцы!

 

Возникла у меня дилемма, которую не могу разрешить. Организация хочет выдать физическому лицу письменное обязательство (не обусловленное ничем и не ограниченное по времени исполнения) выплатить денежные средства (но обязательно не вексель). При этом:

- данное обязательство должно быть действительным (его можно предъявить к исполнению, в том числе через суд);

- данное обязательство должно быть обусловлено именно этим документом и ничем иным (никакого соглашения с кредитором);

- права кредитора можно передавать третьим лицам;

- исполнение обязательства осуществляется в пользу предъявителя именно этого документа.

По сути - это вексель. Но именно так этот документ называть нельзя)))

На самом деле, организация таким образом расплачивается за выполненные работы с физическими лицами, которые передают эти документы третьему лицу, по сути домицилянту в обмен на деньги (с некоторыми заморочками, но это не очень важно).

Пункты 1 и 2 статьи 308 ГК РФ говорят о том, что есть обязательство и на основании чего оно возникает:

- в силу обязательства одно лицо (должник) обязано совершить в пользу другого лица (кредитора) определенное действие, как то: передать имущество, выполнить работу, оказать услугу, внести вклад в совместную деятельность, уплатить деньги и т.п., либо воздержаться от определенного действия, а кредитор имеет право требовать от должника исполнения его обязанности, - то есть вышеуказанный документ обязательством будет;

- обязательства возникают из договоров и других сделок, вследствие причинения вреда, вследствие неосновательного обогащения, а также из иных оснований, указанных в настоящем Кодексе, - вот тут вопрос, что за основание и есть ли оно.

В соответствии с пунктом 1 статьи 8 ГК, гражданские права и обязанности возникают из оснований, предусмотренных законом и иными правовыми актами, а также из действий граждан и юридических лиц, которые хотя и не предусмотрены законом или такими актами, но в силу общих начал и смысла гражданского законодательства порождают гражданские права и обязанности.

В соответствии с этим гражданские права и обязанности возникают, в частности, вследствие иных действий граждан и юридических лиц.

Можно ли считать такое ничем не обусловленное обязательство юридического лица выплатить предъявителю документа определенную денежную сумму обязательством, соответствующим критериям, указанным в начале?

Я полагаю, что можно, но очень хотелось бы узнать мнение коллег.


  • 0

#2 Antiprav

Antiprav
  • Старожил
  • 2 966 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 10 Октябрь 2017 - 18:54

1. Относительно векселя.

Открываем закон (постановление ЦИК) и смотрим, когда бумага "не вексель".

Вопрос к Вам: какая бумага (удостоверяющая обязательство) "не является векселем"?

2. Основания возникновения/выдачи.

А как выдается вексель?

 

Ответы на Ваши вопросы (или "подход к ответам") фактически имеются в Вашем же сообщении.

С учетом того, что "права могут быть ограничены..." - пока ограничений нет, можно "почти все", но возможны налоговые и иные последствия.


  • 0

#3 Izverg

Izverg
  • Старожил
  • 2 080 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 10 Октябрь 2017 - 18:58

По сути - это вексель.

Не-а.... Требование к векселю- должен содержать слово "вексель". :-))) И кучу других обязательных реквизитов. 

А так- обычный схематоз с обычными (потом) неминуемыми последствиями.

 

расплачивается за выполненные работы с физическими лицами

Вот будет прикольно, если потом за выполненные работы будет снято немножко денюжек по второму разу.


  • 1

#4 Usdmal

Usdmal
  • ЮрКлубовец-кандидат
  • 11 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 10 Октябрь 2017 - 19:08

Коллеги!

 

Я понимаю, что это векселем не является)) Я лишь пишу, что проще было бы векселя выдавать, суть та же, а заморочек и непоняток меньше.

 

Вот будет прикольно, если потом за выполненные работы будет снято немножко денюжек по второму разу.

 

Это как так и на основании чего?))

 

 

Ответы на Ваши вопросы (или "подход к ответам") фактически имеются в Вашем же сообщении. С учетом того, что "права могут быть ограничены..." - пока ограничений нет, можно "почти все", но возможны налоговые и иные последствия.

 

Я в потому и создал тему, что для себя ответы и подход сформулировал, но есть некоторая неуверенность в его правильности, и хочется мнение коллег узнать. Насчет последствий понимаю и юридическое лицо тоже о них уведомлено, и готовы на это пойти. Право их, деньги и свобода тоже.


Сообщение отредактировал Usdmal: 10 Октябрь 2017 - 19:08

  • 0

#5 Antiprav

Antiprav
  • Старожил
  • 2 966 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 10 Октябрь 2017 - 19:18

Мы с Извергом ( :drinks:  ) предупредили о возможных последствиях.

А так, конечно, выдать-то оно можно. Бумагу с обязательством. И ничего страшного в ней не будет.

У нас же сть подарочные карты магазина? "Магазин "Ромашка" обязуется предъявителю сего ...".


  • 2

#6 Izverg

Izverg
  • Старожил
  • 2 080 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 10 Октябрь 2017 - 19:48

Право их, деньги и свобода тоже.

 Ек-в...Сейчас модно по "схематозу" юриста пристяжным ставить. А скоро и организатором начнут.


  • 2

#7 Usdmal

Usdmal
  • ЮрКлубовец-кандидат
  • 11 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 10 Октябрь 2017 - 20:21

 

Право их, деньги и свобода тоже.

 Ек-в...Сейчас модно по "схематозу" юриста пристяжным ставить. А скоро и организатором начнут.

 

 

Я в этой компании не работаю и схему не разрабатываю. Только документ, который хочет выдавать юр. лицо с заданными параметрами. Но буду осторожен


  • 0

#8 Kazan2502

Kazan2502
  • аполитичный Старожил
  • 1 085 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 10 Октябрь 2017 - 22:40

"Я должен отдать, потому что я взял, а не потому что мы так договорились"


  • -1

#9 Usdmal

Usdmal
  • ЮрКлубовец-кандидат
  • 11 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 10 Октябрь 2017 - 23:02

"Я должен отдать, потому что я взял, а не потому что мы так договорились"

 

Это вряд ли применимо к некоторым обязательствам, например к приведенному мной, к тому же векселю, да и большинству других денежных обязательств, а уж к договору дарения и подавно.


  • 0

#10 Kazan2502

Kazan2502
  • аполитичный Старожил
  • 1 085 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 10 Октябрь 2017 - 23:41

к тому же векселю

Вы же не хотите этого, хотя вариант беспроблемный

 

а уж к договору дарения

Причем здесь дарение?

 

Вы же ведете речь об абстрактном документарном долговом обязательстве  без какой-либо каузы


  • 0

#11 Usdmal

Usdmal
  • ЮрКлубовец-кандидат
  • 11 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 11 Октябрь 2017 - 00:51

Вы же не хотите этого, хотя вариант беспроблемный

 

Не то чтобы я не хочу, я так как раз наоборот за это был.

 

 

Вы же ведете речь об абстрактном документарном долговом обязательстве  без какой-либо каузы

 

И в чем проблема такого обязательства? Что Вы имели ввиду тогда?


  • 0

#12 KLYLPE

KLYLPE
  • ЮрКлубовец-кандидат
  • 57 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 11 Октябрь 2017 - 13:24

а прчему юр,лицо не хочет оформить это векселем? :nea:

может хотят кинуть потом людей? по судам затаскать с этой бумажкой?


  • 0

#13 Usdmal

Usdmal
  • ЮрКлубовец-кандидат
  • 11 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 11 Октябрь 2017 - 15:28

а прчему юр,лицо не хочет оформить это векселем? :nea:

может хотят кинуть потом людей? по судам затаскать с этой бумажкой?

 

Нет. Там своя схема платежей, но с физиками все нормально. Тут важна оборотоспособность этой бумажки.


Сообщение отредактировал Usdmal: 11 Октябрь 2017 - 15:29

  • 0

#14 Izverg

Izverg
  • Старожил
  • 2 080 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 11 Октябрь 2017 - 15:40

оборотоспособность этой бумажки

 По цессии.... "Согласие есть продукт полного непротивления сторон"(с)


  • 0

#15 Usdmal

Usdmal
  • ЮрКлубовец-кандидат
  • 11 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 12 Октябрь 2017 - 15:20

 

оборотоспособность этой бумажки

 По цессии.... "Согласие есть продукт полного непротивления сторон"(с)

 

 

Передачу прав по этой бумажке передавать по договору цессии? Немного усложняет процесс, но, наверное, другого способа нет.


  • 0

#16 Kazan2502

Kazan2502
  • аполитичный Старожил
  • 1 085 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 12 Октябрь 2017 - 16:14

По цессии

А что это изменит?  


  • 0

#17 Izverg

Izverg
  • Старожил
  • 2 080 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 12 Октябрь 2017 - 17:34

А что это изменит?  

 Я про то, как можно бумагу в оборот пустить.


  • 0

#18 mrEE

mrEE
  • продвинутый
  • 689 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 12 Октябрь 2017 - 17:53

Тут важна оборотоспособность этой бумажки.

Ну, туалетная бумага вроде не ограничена в обороте...

 

Знать бы, для чего нужны подобные утонченные извращения. Кого защищаем, какие риски важны, а на какие нет...


  • 0

#19 Izverg

Izverg
  • Старожил
  • 2 080 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 12 Октябрь 2017 - 17:59

для чего нужны подобные утонченные извращения

А схематоз низкого уровня. Мол, зарплату не начисляем, так и налогов и отчислений ненадобно.... Мизерок ловится с паровозом студентом-троечником даже с бодуна, ежели уж на практике у налоговиков.


Сообщение отредактировал Izverg: 12 Октябрь 2017 - 17:59

  • 0

#20 mrEE

mrEE
  • продвинутый
  • 689 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 12 Октябрь 2017 - 18:08

А схематоз низкого уровня.

Наивные.. Лучше старого доброго черного нала все равно ничего не придумать :)) :)) :))

 

добавлено:

Хотя я бы подумал о биткоинах и смарт-контрактах ( :rofl: )


Сообщение отредактировал mrEE: 12 Октябрь 2017 - 18:09

  • 0

#21 Usdmal

Usdmal
  • ЮрКлубовец-кандидат
  • 11 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 12 Октябрь 2017 - 21:29

 

для чего нужны подобные утонченные извращения

А схематоз низкого уровня. Мол, зарплату не начисляем, так и налогов и отчислений ненадобно.... Мизерок ловится с паровозом студентом-троечником даже с бодуна, ежели уж на практике у налоговиков.

 

 

Вы абсолютно правы. И так, и будет в последствии, на мой взгляд. Но эти риска юр. лицо устраивают.


  • 0

#22 Izverg

Izverg
  • Старожил
  • 2 080 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 12 Октябрь 2017 - 23:56

То есть, Вы на себя напраслину огульно тут возводите? Мол, "действуя в составе группы, заведомо зная...., своими действиями ОРГАНИЗОВАЛ осуществление преступной схемы..." (Цы)..... Нет!!!! Никогда не поверю!


  • 0




Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 анонимных