Сообщений в теме: 18

[e.c.h.o.]

Коллеги, возник дискуссионный вопрос.

Имеем положение в договоре поставки "За просрочку исполнения обязательств по поставке товара заказчик вправе взыскать с исполнителя неустойку в размере 0,1% от стоимости фактически оплаченной продукции, но не более 10%".

Товар оплачен заказчиком на 100%, просрочка передачи товара составила более 300 дней.

 

Неустойка за весь период просрочки (исходя из 0,1%) составляет сумму, почти равную стоимости товара.

Вместе с тем, с учетом положения "не более 10%", взысканию подлежит только в части, не превышающей 10% от стоимости товара.

 

Возникла мысль, а можно ли обойти это ограничение, предъявляя неустойки за отдельные периоды?

Например с 01.01 по 01.03 - ___рублей, с 02.03. по 02.05 - _____ рублей и так далее. При этом, неустойка за каждый период не будет превышать 10% от стоимости товара.

Предполагаю, что ДО передачи товара такое право у заказчика однозначно есть: просрочка 1 месяц - неустойка, просрочка еще 2 месяца - следующая неустойка.

Но есть ли у заказчика право дробления периодов ПОСЛЕ получения товара, когда известен весь срок просрочки?

 

Есть мнение, мол последующие иски нужно возвращать, поскольку спор между теми же лицами, по тому же предмету и основаниям.

Возражение - основания исков не тождественны, поскольку основанием выступают нарушения за разные периоды времени.

 

Какие мнения?

[mrOb]

Не сочиняйте)))

[DumSpiroSpero]

Имхо, обход потолка через 395.

Пример.

Сообщение отредактировал DumSpiroSpero: 11 October 2017 - 21:39

[e.c.h.o.]

Не сочиняйте)))

Вы считаете, лицо не в праве самостоятельно определять объем испрашиваемой у суда защиты? Например, сначала обратиться с иском за один период, а затем по оставшимся периодам?

Например, по спорам с застройщиками такая практика повсеместна.

 

 

Имхо, обход потолка через 395.

Пример.

Благодарю за ссылку. В данном решении речь идет о том, что товар так и не был передан покупателю, в связи с чем последний обратился за взысканием суммы предоплаты, неустойки за просрочку передачи и процентов по 395 на невозвращенную ему сумму предоплаты.

То есть это не тот случай, когда товар все же поставлен и покупатель взыскивает договорную неустойку за первые 100 дней (0,1% в день, но не более 10%), а за остальные дни (в нашем случае 200 дней) - на основании 395.

Сообщение отредактировал e.c.h.o.: 12 October 2017 - 13:07

[mrOb]

Вы считаете, лицо не в праве самостоятельно определять объем испрашиваемой у суда защиты? Например, сначала обратиться с иском за один период, а затем по оставшимся периодам?

Вы путаете дискрецию истца по определению предмета иска с ограничениями, установленные договором.
Как только сумма пеней по различным периодами превысит 10%, то в соответствующей части иска должно быть отказано. Для ответчика и суда не должно иметь какого-либо значения то, что истец разбил свои требования на несколько исков.

Ситуацию с застройщиками не знаю, решений вы не приложили, поэтому воздержусь от комментария.

Сообщение отредактировал mrOb: 12 October 2017 - 13:50

[e.c.h.o.]

Как только сумма пеней по различным периодами превысит 10%, то в соответствующей части иска должно быть отказано.

Возражу следующими тезисами:

1. в договоре стороны предусмотрели ограничение 10% только по договорной неустойке. Указаний, на то, что это ограничение касается и процентов по 395 в договоре нет. 

2. если договорная неустойка достигла своего предела 10% на определенную дату, а нарушение договора в виде просрочки продолжается - не это ли является основанием для начисления процентов уже по 395 за последующий период просрочки? При этом, от процентов по 395 стороны в договоре прямо не отказались.

Сообщение отредактировал e.c.h.o.: 12 October 2017 - 14:39

[DumSpiroSpero]

e.c.h.o., Предполагалось, отказать в взыскании более 10% за иные периоды. По 395 есть куууууча практики, просто завались. И странно, что готовый ответ на ваш вопрос еще и с примером вас не устроил ))) Имхо покопайте кад, найдете если уж так сильно надо зеркальный пример по вашим запросам. Плюс, это тема очень знатно мусировалась на одном всем известном портале, где ее по косточкам разобрали.

[DumSpiroSpero]

Например, по спорам с застройщиками такая практика повсеместна.

А можно пример ? А то незнаком с этим, любопытно было бы прояснить)

[e.c.h.o.]

ответ на ваш вопрос еще и с примером вас не устроил

Дело в том, что по ссылке речь не идет о взыскании договорной неустойки за один период и процентов 395 за другой период. Там договорная неустойка взыскивается за нарушение срока, а проценты 395 за пользование авансом, который не был возвращен. То есть нарушения разные.

А можно пример ?

Пример я привел не совсем корректный - по ДДУ взыскивают неустойку за разные периоды с целью минимизации снижения по 333. Соответственно, там ограничение по максимальной сумме отсутствует.

[DumSpiroSpero]

e.c.h.o., Задача какая ? Взыскать денежных средств более 10%. Инструмент через 395 рабочий. То что в плане 330 используется за фактическое нарушение сроков, а 395 за пользование дс и так ясно. Ваше желание взыскивать, сверх потолка за разные периоды имхо в моем видение является злоупотреблением правом и искажением изначальной воли сторон. Ибо, стороны зачем тогда условие пишут о потолке в 10% ? Это общий потолок по неустойке, которой стороны и решили прописать. А вы хотите привязать это к периоду, тогда вопрос почему изначально не был прописан срок, за которой сумма пени не должна превышать 10%  ?)) С таким подходом, можно еще пару статей привести которые будут нарушаться.

[mrOb]

Возражу следующими тезисами:
1. в договоре стороны предусмотрели ограничение 10% только по договорной неустойке. Указаний, на то, что это ограничение касается и процентов по 395 в договоре нет.
2. если договорная неустойка достигла своего предела 10% на определенную дату, а нарушение договора в виде просрочки продолжается - не это ли является основанием для начисления процентов уже по 395 за последующий период просрочки? При этом, от процентов по 395 стороны в договоре прямо не отказались.

Во-первых, я не увидел, что вы говорили о процентах по 395. Это совершенно другой вопрос.
Во-вторых, я склонен считать, что такое условие о неустойке исключает применение 395 в силу прямого указания закона. Но суды взыскивают, смотрите практику, ограничение в 10% часто встречается и споры есть.

[e.c.h.o.]

Инструмент через 395 рабочий.

 

Но суды взыскивают, смотрите практику

Спасибо за дискуссию, коллеги. Практику изучу.

К слову, нашел на форуме более раннюю тему, где данный вопрос поднимался, но в итоге остался не обоснован с точки зрения практики - http://forum.yurclub...howtopic=373724

 

 

я не увидел, что вы говорили о процентах по 395

Изначально я действительно не вел об этом речь, переключился на это по мере обсуждения.

[mrEE]

Во-вторых, я склонен считать, что такое условие о неустойке исключает применение 395 в силу прямого указания закона.

п. 4 ст. 395?

 

Я бы в этой ситуации говорил о том, что неустойка установлена только за первые 100 дней нарушения срока (10%/0,1% =  100), а за период, начиная с 101-го дня она не установлена.

[e.c.h.o.]

неустойка установлена только за первые 100 дней нарушения срока (10%/0,1% =  100), а за период, начиная с 101-го дня она не установлена.

Аналогичное мнение высказывал неоднократно и А.Карпетов. Однако практика, подтверждающее указанное, в пример не приводилась.

 

 

С учетом изложенного, правильно ли я понимаю позиции коллег?

1. За весь период просрочки товара взыскиваем договорную неустойку, ограниченную 10% + взыскиваем проценты по 395, но за другое нарушение - пользование денежными средствами с начала просрочки и до передачи товара.

2. Договорную неустойку взыскиваем за 100 дней (далее она не установлена в связи с ограничением 10%), за оставшийся период нарушения - проценты по 395

Сообщение отредактировал e.c.h.o.: 12 October 2017 - 22:45

[mrOb]

п. 4 ст. 395?

да
 

Я бы в этой ситуации говорил о том, что неустойка установлена только за первые 100 дней нарушения срока (10%/0,1% =  100), а за период, начиная с 101-го дня она не установлена.

Аналогичное мнение высказывал неоднократно и А.Карпетов.

А ссылкой не поделитесь?  или название работы. Не вижу в таком подходе логики. Нет никаких причин лишать сторон к установлению ограничений неустойки. И дисбаланса здесь нет, поскольку непокрытые неустойкой убытки могут быть взысканы. А если 330 рассматривать в связке со ст. 15, то подобные условия возможно рассматривать как ограничение ответственности, возможность которой прямо предусмотрена ст. 15 ГК. 

+++ более того, ограничение конечной суммы неустойки можно отбалансировать изначально большим размером (например, не 0,05, а 0,2% в день). 

Сообщение отредактировал mrOb: 13 October 2017 - 11:09

[e.c.h.o.]

А ссылкой не поделитесь?

Второй вопрос - "Остались за кадром следующий важный вопрос: а что если в договоре пени установлены, но ограничены по времени начисления; можно ли в такой ситуации после прекращения начисления пени требовать начисления процентов по ст.395 ГК? Это старая проблема пока не имеет однозначного решения. Думаю, в такой ситуации проценты можно начислять после окончания начисления пени, если в договоре начисление процентов в такой ситуации прямо на заблокировано."

https://zakon.ru/blog/2016/12/13/interesnye_opredeleniya_vs_rf_po_voprosam_dogovornogo_i_obyazatelstvennogo_prava_za_oktyabrnoyabr_20

 

 

1. За весь период просрочки товара взыскиваем договорную неустойку, ограниченную 10% + взыскиваем проценты по 395, но за другое нарушение - пользование денежными средствами с начала просрочки и до передачи товара.

И все-таки, по этому вопросу я вас правильно понял? То есть и договорная неустойка, и проценты 395 - предъявляются за один и тот же период, но за разные нарушения? 

Или договорная неустойка за период в пределах 10% (то есть 100 дней), за последующий период просрочки до передачи товара - проценты по 395?

Сообщение отредактировал e.c.h.o.: 13 October 2017 - 18:15

[mrEE]

Не вижу в таком подходе логики. Нет никаких причин лишать сторон к установлению ограничений неустойки.

Можно согласиться и с такой логикой, но не безоговорочно.

Такое ограничение неустойки может быть истолковано в том числе и как ограничение периода начисления неустойки, что эквивалентно отсутствию договорной неустойки за последующий период просрочки. Иное толкование уж слишком откровенно стимулирует противоправное поведение. При этом стоит учесть, что в 99% случаев подобное условие в договоре, это не какая-то экономически обусловленная необходимость, а исключительно следствие жлобства одной стороны и неоправданного оптимизма другой. Именно поэтому я за прокредиторское толкование подобных ограничений.

 

И дисбаланса здесь нет, поскольку непокрытые неустойкой убытки могут быть взысканы.

Очень грустная  и бессмысленная альтернатива.

 

+++ более того, ограничение конечной суммы неустойки можно отбалансировать изначально большим размером (например, не 0,05, а 0,2% в день).

И в чем будет смысл такого "баланса"? В том, что для должника не будет негативных последствий продолжения просрочки, начиная  не со 101-го, а с 51-го дня??

[e.c.h.o.]

А давайте помыслим еще в двух альтернативных направлениях: 

1. Согласно п.4 ст.401 ГК "Заключенное заранее соглашение об устранении или ограничении ответственности за умышленное нарушение обязательства ничтожно".

Тем временем, согласно ПП ВС №7 "Заключенное заранее соглашение об устранении или ограничении ответственности не освобождает от ответственности за умышленное нарушение обязательства (пункт 4 статьи 401 ГК РФ). Отсутствие умысла доказывается лицом, нарушившим обязательство (пункты 1 и 2 статьи 401 ГК РФ). Например, в обоснование отсутствия умысла должником, ответственность которого устранена или ограничена соглашением сторон, могут быть представлены доказательства того, что им проявлена хотя бы минимальная степень заботливости и осмотрительности при исполнении обязательства".

Открывает ли кредитору возможность использования ст. 395 отсутствие доказательств со стороны должника на отсутствие у него умысла?

 

2. В нашем случае "договор действует до 31 декабря 2016, а в части расчетов до полного исполнения обязательств".

Означат ли это, что за период просрочки в передачи вещи до 31 декабря 2016 действует условие о договорной неустойке, а за просрочку после 31 декабря - 395 ГК? 

[mrOb]

mrEE, хорошо, соглашусь.