Сообщений в теме: 40

[anna vasilieva]

Добрый день, поиск не работает, а я не могу вспомнить, обсуждалась ли эта тема.

Меня фактически интересует просто общественное мнение по этому вопросу.

 

ст. 1384 ГК выглядит так: "... Если заявитель в установленный срок не сообщит, какое из заявленных изобретений должно рассматриваться, ..., рассматривается изобретение, указанное в формуле изобретения первым".

 

Последняя фраза становится двусмысленной, когда речь идет о нескольких группах изобретений. На мой взгляд, она может пониматься либо как "первая группа", если там несколько групп, либо просто как п.1.

 

Я не вижу причин, по которым не должна рассматриваться вся первая группа изобретений. И не вижу причин не писать прямо в ГК "рассматривается п.1", если они это имеют в виду.

 

Прочем в международных отчетах обычно вся группа называтеся "изобретение" 1, 2 итп. Это аргумент в пользу первой трактовки указанной двусмысленности.

 

Однако комментарий к ст.1384 ГК выглядит так:

Скрытый текст

5. Пункт 5 комментируемой статьи касается проверки соблюдения требования единства изобретения на стадии формальной экспертизы. Особо следует обратить внимание на следующие обстоятельства. Когда заявлена группа, содержащая два изобретения, и в отношении этой группы установлено нарушение требования единства, при отсутствии сообщения заявителя о том, какое изобретение группы следует рассматривать, рассматривается изобретение, указанное в формуле первым. Такой же подход применяется в случае, когда заявленная группа содержит больше двух изобретений и требование единства нарушено не по всей группе изобретений. Например, первое и второе изобретения соответствуют требованию единства, а к нарушению этого требования в группе приводит наличие в ней третьего изобретения. В этом случае (при отсутствии упомянутого сообщения заявителя) заявка рассматривается в отношении только первого из указанных в группе изобретений, в то время как могли бы быть рассмотрены первое и второе изобретения, соответствующие требованию единства, если бы сообщение заявителя об этом поступило в установленный Кодексом срок.

То есть "рассматривается п.1".

 

Я с интересом узнала, что мои коллеги находят это очень логичным. 

 

А что вы, мои дорогие формучане, думаете по этому поводу?

 

Я просто пытаюсь понять, мне сдаваться совсем без боя, или еще есть о чем препираться с экспертом...

 

Из новых правил  (2016 г): 

Скрытый текст

44. ... Если ответ на уведомление, предусмотренное пунктом 27 Правил, не представлен в сроки, указанные в пункте 27 Правил, экспертиза заявки по существу осуществляется в отношении изобретения, представленного в формуле изобретения первым, или в отношении группы изобретений, связанных с этим изобретением единым изобретательским замыслом.

то есть "первая группа", что обнадеживает, хотя моя заявка 2014...

Сообщение отредактировал anna vasilieva: 14 November 2017 - 20:54

[Никитин]

Я с интересом узнала, что мои коллеги находят это очень логичным.

Думаю, если бы это было так логично, то в новых правилах формулировка не поменялась бы. По-моему, это тоже логично.

 

Вообще вопрос похож на тот, про пошлину в Срочных. В данном случае получается, статья в ГК не изменилась, но изменилась ее интерпретация. Поэтому есть основания требовать рассмотрения группы изобретений. По меньшей мере - исходя из "благоприятного режима для заявителя".  

[IP-P&T]

ФИПС как и ППС формалисты до костей, к разуму взывать можно в СИП, куда клиент не хочет с подобными issues по понятным причинам. Поэтому не заморачивайтесь. Конечно СИП признает первую группу ИЗ, удовлетворяющую единству, стартуя с п.1, это логично и разумно. Тем более с учётом новых Правил будет Роспатенту шах и мат.

[tsil]

В данном случае получается, статья в ГК не изменилась, но изменилась ее интерпретация.

 

Я просто пытаюсь понять, мне сдаваться совсем без боя, или еще есть о чем препираться с экспертом

 

моя заявка 2014...

 

Заявка 2014 г. будет рассматривается в соответствии с Регламентом ИЗ-2008.

П. 24.4(1) Регламента ИЗ-2008:

"Если такое сообщение в установленный срок от заявителя не поступило, проверка проводится в отношении изобретения, указанного в формуле первым".

 

То же и для стадии формальной экспертизы в п. 23.5(1) Регламента ИЗ.

 

Так что препираться с экспертом оснований нет.

Но можно попытаться, если Вам было направлено не соответствующее  уведомление, а запрос экспертизы (такое случалось не раз) и именно в запросе было указано на нарушение единства.

Тогда ссылайтесь на то, что в п. 24.4(1) Регламента ИЗ (или в п. 23.5(1), если это стадия формальной экспертизы) речь идет о представлении заявителем сообщения в ответ на уведомление, а уведомление Вы не получали. И в соответствии с п. 1 ст. 1375 требуйте рассмотрения группы.

 

Победу гарантировать нельзя, но попытаться можно

 

 

Сообщение отредактировал tsil: 14 November 2017 - 22:25

[Джермук]

Заявка 2014 г. будет рассматривается в соответствии с Регламентом ИЗ-2008. П. 24.4(1) Регламента ИЗ-2008: "Если такое сообщение в установленный срок от заявителя не поступило, проверка проводится в отношении изобретения, указанного в формуле первым".

 

Первый то первым, но это только при условии установления нарушения единства между ВСЕМИ остальными ИЗ, указанными в других пунктах.

 

Если же нарушение единства установлено НЕ в отношении отдельных ИЗ, а в отношении групп ИЗ между собой, т.е. между группами, то:

 

то есть "первая группа", что обнадеживает, хотя моя заявка 2014...

 

и не имеет значения, какого года заявка: 2014 или 2016.

 

В данном случае Роспатент всего лишь привел правило в более корректной форме, не меняя ничего по существу.

Однако комментарий к ст.1384 ГК выглядит так: Скрытый текст То есть "рассматривается п.1".

 

Чей это комментарий, если не секрет и где он опубликован?

Сообщение отредактировал Джермук: 15 November 2017 - 01:24

[Никитин]

Согласен с Джермуком. Если изменили толкование, значит, посчитали его более правильным. А как после этого можно рассматривать заявку по старому, неправильному толкованию, неважно, какая у нее дата? Так и отмененные пошлины взимать можно.

[tsil]

 

Чей это комментарий, если не секрет и где он опубликован?

 

 

Кмк, это комментарий под ред. Людмилы Анатольевны Трахтенгерц. Понятный и очень наглядный.

А конкретно по гл. 72 в этом сборнике должен быть комментарий Корчагина.

 

 

 

 

Сообщение отредактировал tsil: 15 November 2017 - 02:21

[Джермук]

Кмк, это комментарий под ред. Людмилы Анатольевны Трахтенгерц. Понятный и очень наглядный. А конкретно по гл. 72 в этом сборнике должен быть комментарий Корчагина.

 

Возможно и понятный, возможно и наглядный, но в рассматриваемой нами части написан бред, который не мог написать человек, занимавшийся практической экспертизой. Корчагин такую хрень сам написать не мог; могли "подсунуть", но не суть))). У меня был похожий случай. Издали мы давным давно брошюрку по ЕАПВ, и нас в авторы запихали многих))) (был такой грех). Звонит Григорьев А.Н., еще при Блине, и спрашивает: "ты сам читал, что вы написали на стр.Х". Я отвечаю: "ни стр.Х ни все остальные не читал". Он в ответ: "Ну тогда понятно, а то мы подумали что вы там в Роспатенте реально охерели", и смеется. Вот такие дела.)))  

[IP-P&T]

 

Кмк, это комментарий под ред. Людмилы Анатольевны Трахтенгерц. Понятный и очень наглядный. А конкретно по гл. 72 в этом сборнике должен быть комментарий Корчагина.

 

Возможно и понятный, возможно и наглядный, но в рассматриваемой нами части написан бред, который не мог написать человек, занимавшийся практической экспертизой. Корчагин такую хрень сам написать не мог; могли "подсунуть", но не суть))). У меня был похожий случай. Издали мы давным давно брошюрку по ЕАПВ, и нас в авторы запихали многих))) (был такой грех). Звонит Григорьев А.Н., еще при Блине, и спрашивает: "ты сам читал, что вы написали на стр.Х". Я отвечаю: "ни стр.Х ни все остальные не читал". Он в ответ: "Ну тогда понятно, а то мы подумали что вы там в Роспатенте реально охерели", и смеется. Вот такие дела.)))  

 

[tsil]

 

Кмк, это комментарий под ред. Людмилы Анатольевны Трахтенгерц. Понятный и очень наглядный. А конкретно по гл. 72 в этом сборнике должен быть комментарий Корчагина.

 

Возможно и понятный, возможно и наглядный, но в рассматриваемой нами части написан бред, который не мог написать человек, занимавшийся практической экспертизой. Корчагин такую хрень сам написать не мог; могли "подсунуть", но не суть))). У меня был похожий случай. Издали мы давным давно брошюрку по ЕАПВ, и нас в авторы запихали многих))) (был такой грех). Звонит Григорьев А.Н., еще при Блине, и спрашивает: "ты сам читал, что вы написали на стр.Х". Я отвечаю: "ни стр.Х ни все остальные не читал". Он в ответ: "Ну тогда понятно, а то мы подумали что вы там в Роспатенте реально охерели", и смеется. Вот такие дела.)))  

 

 

Никакой это не бред!

То, что написано в комментарии, строго соответствует практике, которая всегда была в ФИПС. Другое дело, что такая практика очень незначительна. т.к., в подавляющем большинстве случаев на уведомление о нарушении единства заявитель отвечает. А в случае ответа на уведомление, если он эксперта не удовлетворил, уже можно переписываться с заявителем до полного консенсуса.

 

Рассмотрение только одного изобретения, указанного в формуле первым - наказание заявителя за то, что он не ответил на уведомление и не воспользовался предоставленным ему правом  указать на то, что будет рассматриваться в данной заявке.

В этом нельзя усмотреть какое-либо нарушение прав заявителя. Напротив, если бы по основанию нарушения единства мог быть направлен запрос экспертизы, а не уведомление, то при отсутствии ответа заявителя на такой запрос  заявка вообще была бы признана отозванной.

 

Ну и еще одно дополнение. Здесь обсуждается ст. 1384, хотя уведомление о нарушении единства редко приходит со стадии формалки. Так что обычно проверка на единство проводится по п. 6 ст. 1386. Хотя разницы нет, конечно.

 

Ну а Корчагину так "подсунуть" комментарии, автором которых официально должен быть он сам, чтобы он их подмахнул, не глядя ... !!!   Такое вряд ли бы удалось кому-либо. 

Корчагин все бумажки, которые ему приносили на подпись, даже все отчеты по НИР, обязательно читал и очень часто бывало, что устраивал разнос и возвращал для доработки. Мог "подмахнуть" только тот документ, который уже предварительно обсуждался и только в том случае, если его готовил человек, в котором К. был полностью уверен. А таких немного было )

Сообщение отредактировал tsil: 15 November 2017 - 17:55

[Джермук]

Никакой это не бред! То, что написано в комментарии, строго соответствует практике, которая всегда была в ФИПС.

 

Вы мне мозг насчет того, как всегда было в ФИПС, не сушите. Я сам провел порядка 1500 экспертиз по заявкам, из которых примерно 25 % были иностранные. Так что, как рассматривалось единство ИЗ, мне хорошо известно, а как оно рассматривалось на этапе формальной - тем более.

При нарушении единства ИЗ, экспертиза должна не просто писать о том, что "единство нарушено", а   перечислять конкретные пункты, ИЗ по которым нарушают единство. Вот если этому строго следовать, а так ранее всегда и было, то никаких вопросов не возникает, т.к. перечисляя те ИЗ (в группе они или нет, не имеет значения), которые нарушают единство, то тогда и остаются те, которые единство образуют.

 

Все остальные сентенции не имеют значения.

Ну а Корчагину так "подсунуть" комментарии, автором которых официально должен быть он сам, чтобы он их подмахнул, не глядя ... !!!

 

И это было, увы, и именно в той брошюрке по ЕАПВ, которую мы вместе "подмахнули"))).

Редкое явление, но, увы, ...!!!)))

 

Между прочим, если внимательно почитаете критикуемый коммент в п.2, то там написано: "...сообщить, какие из заявленных изобретений должны рассматриваться...", а реально в норме 1384 (4) указано вот так: "...сообщить, какое из заявленных изобретений должно рассматриваться...".

Вот если тупо читать и как бы бездумно следовать норме, то изначально при нарушении единства может рассматриваться именно одно и только одно из заявленных изобретений, т.к. оно упомянуто в норме в единственном числе, и ни кого тогда не должно волновать, а сколько еще ИЗ вместе с этим ИЗ не нарушают единство, когда другая часть ИЗ действительно нарушает единство.

Но ведь никто так не воспринимает.

А может надо совсем "отупеть" и именно так и поступать экспертам?)))

Сообщение отредактировал Джермук: 16 November 2017 - 02:15

[tsil]

Джермук, Вы опять только лишь для продолжения разговора перестаете читать посты внимательно или как?

 

Причем здесь то, что пишет эксперт в уведомлении? Конечно, он пишет

 

"...сообщить, какие из заявленных изобретений должны рассматриваться...",

И в ответе на уведомление заявитель укажет "какИЕ из ...".

Это если ответ на уведомление будет.

 

А если заявитель не снизойдет до ответа на уведомление, то получит (и всегда получал!) ровно то, что указано в комментарии, а именно:

 

Например, первое и второе изобретения соответствуют требованию единства, а к нарушению этого требования в группе приводит наличие в ней третьего изобретения. В этом случае (при отсутствии упомянутого сообщения заявителя) заявка рассматривается в отношении только первого из указанных в группе изобретений, в то время как могли бы быть рассмотрены первое и второе изобретения, соответствующие требованию единства, если бы сообщение заявителя об этом поступило в установленный Кодексом срок.

[Джермук]

Джермук, Вы опять только лишь для продолжения разговора перестаете читать посты внимательно или как? Причем здесь то, что пишет эксперт в уведомлении?

 

Нет, это Вы не читаете, а точнее, не вникаете в мой ответ, увы.

Как раз в Уведомлении эксперт и ОБЯЗАН указать не просто на "нарушение единства", а четко указать, между какими изобретениями (какими независимыми пунктами) он установил нарушение единства. Как только об этом прямо и ясно будет прописано, то только тогда вступает в силу "право первого пункта", если заявитель не ответит. Только не нужно под "первым пунктом" понимать только одно изобретение, а не связанную именно с ним по принципу единства группу изобретений.

 

Вот например, почитаем правило из админрегламента (под рукой старая редакция):

 

23.2. Содержание формальной экспертизы заявки.
При проведении формальной экспертизы заявки проверяется:
наличие документов, которые должны содержаться в заявке или прилагаться к ней (пункты 10.2, 10.3 настоящего Регламента), и соблюдение установленных требований к документам заявки (пункты 10.2 - 10.11 настоящего Регламента), выявляемое без анализа существа изобретения;

 

 

Ужель у кого то в голове промелькнет мысль о том, что анализ существа может и должен касаться только одного изобретения, если слово - "изобретения" в данном предложении указано в единственном числе?

 

 А если в заявке несколько изобретений?

 

Не надо искать черную кошку.....

 

 

А если заявитель не снизойдет до ответа на уведомление, то получит (и всегда получал!) ровно то, что указано в комментарии,

 

Да не получит он от грамотного эксперта такую глупость, если эксперт ранее уже сам указал, между какими пунктами (ИЗ) он установил нарушение единства, а какие остались соответствующими единству, и если первый независимый пункт и второй независимый пункт находятся в единстве, а только третий независимый пункт входит в противоречие с требованием единства, то только он (третий независимый и будет отброшен), а первый и второй пункты будут рассмотрены как отвечающие единству изобретения.

 

И именно для того, чтобы "буйные" головы не несли пургу, в новом  регламенте было дано соответствующее пояснение, которые не явилось неким изменением нормы из ГКРФ (п.4 ст. 1384):

 

Из новых правил: "44. ... Если ответ на уведомление, предусмотренное пунктом 27 Правил, не представлен в сроки, указанные в пункте 27 Правил, экспертиза заявки по существу осуществляется в отношении изобретения, представленного в формуле изобретения первым, или в отношении группы изобретений, связанных с этим изобретением единым изобретательским замыслом."

 

Чего тут не понять???

Сообщение отредактировал Джермук: 16 November 2017 - 22:24

[9/11]

Рассмотрение только одного изобретения, указанного в формуле первым - наказание заявителя за то, что он не ответил на уведомление и не воспользовался предоставленным ему правом указать на то, что будет рассматриваться в данной заявке.

Вы о каком наказании пишите? По мне так заявитель, НЕ отвечая на уведомление, просто молчаливо соглашается с тем, какие группы изобретений выделил эксперт в своем уведомлении, при этом экономя свое время и время эксперта (время на написание ответа со стороны заявителя и на рассмотрение ответа со стороны эксперта), так что он даже в какой-то степени молодец и всем сделал приятное . С какого бодуна эксперт должен его наказывать, выкидывая из рассмотрения соответствующие требованию единства изобретения?

 

 

Согласен с Джермуком. Если изменили толкование, значит, посчитали его более правильным. А как после этого можно рассматривать заявку по старому, неправильному толкованию, неважно, какая у нее дата?

 

Понимаю, что это уже небольшой уход от заявленной темы, но руководствуясь такой логикой (про изменение толкования), как, по вашему, сейчас экспертиза должна поступать с ФИ, содержащей двойную МЗ, если заявка подана до вступления в силу нового адм.регламента, в котором, как вам известно, двойная МЗ допускается в отличие от старого регламента? Практика ФИПС - просят избавляться от двойной МЗ.

[anna vasilieva]

А у нас интересно, есть теперь что-то типа методического отдела в ФИПС? Может, мне на этот уровень обратиться? Просто у заявителя выкинули ни за что ни про что 5 пунктов. Те самые, которые входили в первую группу, удовлетворяющую требованию единства. Было уведомление, было выделено несколько групп изобретений, в каждой по несколько пунктов.

 

Я, конечно, могу их обратно попросить вставить официально. Заново заплачу за них. Но как-то это по-идиотски выглядит... 

[Джермук]

Я, конечно, могу их обратно попросить вставить официально. Заново заплачу за них. Но как-то это по-идиотски выглядит...

 

Зачем платить?

Напишите спокойную жалобу на имя того, кто "наверху", и ждите ответа.

[tsil]

С какого бодуна

 

С бодуна можно только не заметить разницу между толкованиями ст. 1384 в прежнем Регламенте и новых Правилах.

 

 

По мне так заявитель, НЕ отвечая на уведомление, просто молчаливо соглашается с тем, какие группы изобретений выделил эксперт в своем уведомлении, при этом экономя свое время и время эксперта (время на написание ответа со стороны заявителя и на рассмотрение ответа со стороны эксперта), так что он даже в какой-то степени молодец и всем сделал приятное .

 

В уведомлении эксперт разъясняет, в чем он усматривает нарушение единства,  и предлагает заявителю сообщить, какие именно ИЗ (группы ИЗ) он выбирает для рассмотрения в данной заявке. Таким образом, заявителю предлагается ответить на вопрос:

какое именно ИЗ (какую именно группу ИЗ) следует рассматривать в данной заявке?

 

О каком молчаливом согласии может идти речь при ответе на такой вопрос?

 

А если заявитель решит "сэкономить свое время", то действительно еще и сэкономит время эксперта - время на экспертизу, т.к. в случае такого "молчаливого согласия" ни о каких группах уже речи быть не может. Экспертиза будет проводиться только в отношении одного первого ИЗ. 

Именно такой случай приводится в виде примера в обсуждаемых комментариях к ГК

http://forum.yurclub...79581&p=5870231

 

Разумеется, речь идет о заявках, которые поданы до введения в действие новых Правил.

Сообщение отредактировал tsil: 17 November 2017 - 23:54

[Джермук]

В уведомлении эксперт пишет о нарушении единства, выделяя два или более ИЗ (групп ИЗ), КАЖДОЕ (КАЖДАЯ) из которых может быть рассмотрено (рассмотрена) в данной заявке, напоминает, что на остальные ИЗ (группы ИЗ) заявитель может подать выделенные заявки,

 

Ничего подобного!

Заявитель может подать выделенные заявки на те остальные ИЗ (группы ИЗ), которые не соответствуют единству изобретения. Все остальные ИЗ, отвечающие требованию единства, остаются в этой же заявке.

В статье прямо указано, что речь идет о ситуации, когда установлено, что заявка на изобретение подана с нарушением требования единства изобретения.

Указание в законе на то, что при отсутствии ответа заявителя рассматривается изобретение, указанное в формуле изобретения первым, направлено только на то, чтобы экспертиза не отклонила заявку вообще, не рассматривая ни одно из изобретений и только лишь по причине нарушения единства между изобретениями.

Это еще в советские, причем рано советские, времена экспертиза пыталась установив нарушение единства, обязать заявителя сразу разделить заявку на несколько новых, не проводя экспертизу ни по одному из изобретений в первой заявке. 

Пора понять, что ВСЕ ИЗ, отвечающие единству изобретения, не могут быть разделены, и только лишь потому, что именно они отвечают требованию единства изобретения.

Сообщение отредактировал Джермук: 17 November 2017 - 23:50

[tsil]

 

В уведомлении эксперт пишет о нарушении единства, выделяя два или более ИЗ (групп ИЗ), КАЖДОЕ (КАЖДАЯ) из которых может быть рассмотрено (рассмотрена) в данной заявке,

 

 

 

Вы же и это прочитали. Или нет?

 

[Джермук]

Вы же и это прочитали. Или нет?

 

Понятно, что сказать по сути больше ничего не можете.

[Никитин]

Понимаю, что это уже небольшой уход от заявленной темы, но руководствуясь такой логикой (про изменение толкования), как, по вашему, сейчас экспертиза должна поступать с ФИ, содержащей двойную МЗ, если заявка подана до вступления в силу нового адм.регламента, в котором, как вам известно, двойная МЗ допускается в отличие от старого регламента? Практика ФИПС - просят избавляться от двойной МЗ.

Считаю, что просить избавляться от МЗ в запросах, направляемых после вступления в силу нового АР, неправомерно, независимо от даты подачи заявки. Никто не наливает молодое вино в старые мехи    

[Джермук]

Никто не наливает молодое вино в старые мехи

 

Уважаю!

[Никитин]

Джермук, 

[tsil]

 

Никто не наливает молодое вино в старые ветхие мехи

В нашем случае речь об остатках старого вина в старых же мехах, пусть даже ветхих.

 

Просто у заявителя выкинули ни за что ни про что 5 пунктов. Те самые, которые входили в первую группу, удовлетворяющую требованию единства. Было уведомление, было выделено несколько групп изобретений, в каждой по несколько пунктов.

Если ответа заявителя на уведомление не было, то нет шансов сохранить группу без последующего ход-ва о включении тех самых 5 пунктов + пошлина.

 

Очень бы хотелось, чтобы anna vasilieva  сообщила потом, чем дело закончилось.

 

 

А у нас интересно, есть теперь что-то типа методического отдела в ФИПС? Может, мне на этот уровень обратиться?

 

Только так:

http://www1.fips.ru/...arif/uslugi_pay+

 Предоставление консультации в письменном виде.

Телефон для справок: +7 (495) 531-63-35 (отдел 18); +7 (499) 240-63–54 (отдел 69).

 

Коллеги, а что с форумом творится? И тормозит, и чудит по-разному.

Сообщение отредактировал tsil: 21 November 2017 - 18:02

[Джермук]

Очень бы хотелось, чтобы anna vasilieva сообщила потом, чем дело закончилось.

 

И тогда Вы прыгните в прорубь на Бережковской напротив ФИПСа (я ее заранее вырублю)