Перейти к содержимому






Фотография
- - - - -

Может ли новый подрядчик предъявлять претензии к субподрядчику, которого пр

если между ними нет договора

Сообщений в теме: 21

#1 Ms.X

Ms.X
  • ЮрКлубовец
  • 246 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 04 Декабрь 2017 - 19:08

Между генподрядчиком ООО Ромашка и подрядчиком ООО Василёк был заключен договор подряда. ООО Василёк привлекло к выполнению работ субподрядчика ООО Одуванчик. Одуванчик выполнил и передал результат работ подрядчику Васильку.

После этого ООО Ромашка, ООО Василёк и ООО Колокольчик заключают соглашение к договору подряда о переводе всех прав и обязанностей по указанному договору, в т.ч. гарантийных от ООО Василёк к ООО Колокольчик. Далее генподрядчик обращается к ООО Колокольчик с требованием об устранении обнаруженных недостатков в работах, выполненных субподрядчиком ООО Одуванчик. Колокольчик и Одуванчик подписывают акт освидетельствования недостатков с условием об их устранении Одуванчиком в определенный срок. Одуванчик не устраняет их и Колокольчик делает это самостоятельно и хочет взыскать расходы на устранение.

 

На чем основывать свой иск Колокольчику? Договорных отношений между ним и Одуванчиком нет, перемена лиц в договоре подряда Одуванчика не касается.  Между тем, соглашением о "замене стороны" в договоре подряда Колокольчик принял на себя все обязательства предыдущего подрядчика, соответственно предъявить требования он может только Одуванчику.

 

Убытки?  Или проще задним числом состряпать цессию между Васильком и Колокольчиком и спокойно идти в суд, основываясь на договоре субподряда?

 


  • 0

#2 maverick2008

maverick2008
  • Старожил
  • 1 755 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 04 Декабрь 2017 - 19:29

Между тем, соглашением о "замене стороны" в договоре подряда Колокольчик принял на себя все обязательства предыдущего подрядчика

перед генподрядчиком. Причем тут субподрядчик? Вывод непонятен

соответственно предъявить требования он может только Одуванчику.


Или проще задним числом состряпать цессию между Васильком и Колокольчиком и спокойно идти в суд, основываясь на договоре субподряда?

Уведомление субподрядчика об уступленном требовании как стряпать будете?  Субподрядчик наверно сможет сложить 2 и 2? Прилететь с сфальсифицированным документом не боитесь?


Сообщение отредактировал maverick2008: 04 Декабрь 2017 - 19:38

  • 0

#3 ztr

ztr
  • Старожил
  • 1 230 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 04 Декабрь 2017 - 19:58

Причем тут субподрядчик? Вывод непонятен

 

не всё так однозначно. Возможно, в договоре генподряда было упоминание о предъявлении требований подрядчиком своим субчикам, то есть некое право всё-таки было передано.

В общем, есть над чем подумать...

 

Уведомление субподрядчика об уступленном требовании как стряпать будете?

а зачем, если субчик прибыл по вызову нового генподрядчика и даже подписался под обязательством устранить недостатки - опять-таки для нового генподрядчика? 

Нет уж, согласие субподрядчика на смену генподрядчика дано со всей однозначностью.


  • 0

#4 Kazan2502

Kazan2502
  • аполитичный Старожил
  • 1 085 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 04 Декабрь 2017 - 20:16

Уведомление субподрядчика об уступленном требовании как стряпать будете?

А оно обязательно для действительности цессии? 


  • 0

#5 maverick2008

maverick2008
  • Старожил
  • 1 755 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 04 Декабрь 2017 - 20:30

А оно обязательно для действительности цессии? 

Нет. Я не к действительности, а к идее изготовления договора "задним числом". Вопрос еще насколько задним


Возможно, в договоре генподряда было упоминание о предъявлении требований подрядчиком своим субчикам, то есть некое право всё-таки было передано.

Не понял :(( . Допустим - было. В принципе такое право и из закона следует, но было ли оно передано новому генподрядчику в отсутствие соответствующего соглашения. 

а зачем, если субчик прибыл по вызову нового генподрядчика и даже подписался под обязательством устранить недостатки - опять-таки для нового генподрядчика?  Нет уж, согласие субподрядчика на смену генподрядчика дано со всей однозначностью.

Ну допустим. То есть Вы считаете, что произошла...ммм...фактическая уступка прав? Поскольку несоблюдение письменной формы цессии у нас недействительности по общему правилу не влечет....


  • 0

#6 tov_Suhov

tov_Suhov
  • ЮрКлубовец
  • 224 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 04 Декабрь 2017 - 20:44

На чем основывать свой иск Колокольчику?

 

а чем ч. 5 ст. 313 не устраивает?


  • 0

#7 ztr

ztr
  • Старожил
  • 1 230 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 04 Декабрь 2017 - 20:53

но было ли оно передано новому генподрядчику в отсутствие соответствующего соглашения.

вот тут и есть тонкий момент, над которым нужно думать. Может быть, подрядчик в силу закона/генподрядного договора вправе ретранслировать гарантийные требования субчикам, и смена стороны означает передачу этого права... понятно, что притянуто за уши, но подумать есть над чем...

 

 

То есть Вы считаете, что произошла...ммм...фактическая уступка прав?

Она не просто произошла (путем смены стороны в генподрядном договоре), а субчик принял ее к исполнению, лишившись возможности утверждать о незаключенности перехода гарантийных прав от старого к новому генподрядчику) 

tov_Suhov, в фабуле нет отсылки на выполнение новым генподрядчиком каких-либо обязательств в отношении субчика.


  • 1

#8 tov_Suhov

tov_Suhov
  • ЮрКлубовец
  • 224 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 04 Декабрь 2017 - 21:01

Договорных отношений между ним и Одуванчиком нет..

 

а это:

 

 

Одуванчик подписывают акт освидетельствования недостатков с условием об их устранении Одуванчиком в определенный срок...

 

?

 

не выполнил обязанность, за него выполнили.

 

теперь, к тому, кто выполнил перешло право требования (ч. 5 ст. 313), не?


tov_Suhov, в фабуле нет отсылки на выполнение новым генподрядчиком каких-либо обязательств в отношении субчика.

 

может я туплю под вечер, а это не  то?

 

 

Одуванчик не устраняет их и Колокольчик делает это самостоятельно и хочет взыскать расходы на устранение.


  • 0

#9 maverick2008

maverick2008
  • Старожил
  • 1 755 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 04 Декабрь 2017 - 21:17

а субчик принял ее к исполнению, лишившись возможности утверждать о незаключенности перехода гарантийных прав от старого к новому генподрядчику

эстоппель п. 3 ст. 432, выраженный в действиях должника, подтянуть к договору уступки прав требования? Однако, креатив. Учитывая, что стороной такого договора субчик не является


Сообщение отредактировал maverick2008: 04 Декабрь 2017 - 21:18

  • 0

#10 tov_Suhov

tov_Suhov
  • ЮрКлубовец
  • 224 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 04 Декабрь 2017 - 21:42



Учитывая, что стороной такого договора субчик не является

 

а зачем тогда этот субчик акт подписал, да еще и обязался недостатки устранить, ведь:

 



Колокольчик и Одуванчик подписывают акт освидетельствования недостатков с условием об их устранении Одуванчиком в определенный срок

 

как этот акт квалифицируется?

 

Ms.X, выложите акт что-ли...


  • 0

#11 Ms.X

Ms.X
  • ЮрКлубовец
  • 246 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 04 Декабрь 2017 - 23:01

перед генподрядчиком. Причем тут субподрядчик? Вывод непонятен

Ну а кому еще предъявлять требования? Васильку? Соглашением предусмотрено, что к Колокольчику переходят не только права, но и гарантийные обязательства Василька. Одуванчик при этом не освобождается от своих обязательств перед Васильком. Т.е Василек теоретически не лишен предъявить требования Одуванчику. Но в связи с тем, что обязательства перед генподрядчиком у него прекращены, то предъявил требований к Одуванчику его право, а не обязанность. При этом Генподрядчик Ромашка предъявил требования к Колокольчику, который обязан был их исполнить, сам или принудив Одуванчика.

Лишение Колокольчика права предъявления требований Одуванчику привело бы к тому, что лицо, не нарушившее обязательство и не причинившее убытки, понесло бы ответственность за действия третьих лиц.

 

Думаю можно обойтись без уведомления, т.к. субподрядчик подписал акт совместно с Колокольчиком. Нигде же не написано, что нужно письменно уведомлять.


не всё так однозначно. Возможно, в договоре генподряда было упоминание о предъявлении требований подрядчиком своим субчикам, то есть некое право всё-таки было передано. В общем, есть над чем подумать...

Нет, ничего о субподрядных обязательствах не сказано в соглашении

а чем ч. 5 ст. 313 не устраивает?

Смущает, что в 723 статье сказано, что возможность устранения недостатков заказчиком с последующим возложением расходов на подрядчика возможно только если это прямо предусмотрено договором. В договоре между старым подрядчиком и субподрядчиком такое право предусмотрено, но т.к между колокольчиком и одуванчиком нет договора, то спасет только цессия.

 

Акт сейчас попытаюсь выложить


  • 0

#12 maverick2008

maverick2008
  • Старожил
  • 1 755 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 04 Декабрь 2017 - 23:12

Одуванчик при этом не освобождается от своих обязательств перед Васильком.

Согласен. Но как обязательства перед Васильком трансформировались в обязательства перед Колокольчиком?

 

Пан ztr предложил вариант креатива,  на мой взгляд он весьма смелый, и предмет доказывания в процессе обрастает кучей обстоятельств, которые суду надо будет еще и правильно преподнести. Подумайте в этом направлении. 

 

 

Но в связи с тем, что обязательства перед генподрядчиком у него прекращены, то предъявил требований к Одуванчику его право, а не обязанность

Это в принципе его право, но не обязанность, независимо от передачи прав и обязанностей по договору 3 му лицу. 

 

 

При этом Генподрядчик Ромашка предъявил требования к Колокольчику, который обязан был их исполнить, сам или принудив Одуванчика.

Сам, ибо п. 3 ст. 706. Ромашка не вправе (по общему правилу) вмешиваться во взаимоотношения гены и суба. То есть Ромашке параллельно кто устранит косяк. ИМХО поэтому и нельзя притянуть передачу договора Василек-Ромашка и рассмотреть ее как одновременную передачу договора Василек-Одуванчик. 


что лицо, не нарушившее обязательство и не причинившее убытки, понесло бы ответственность за действия третьих лиц.

п.  3 ст. 706 говорит абсолютно противоположное


Думаю можно обойтись без уведомления, т.к. субподрядчик подписал акт совместно с Колокольчиком. Нигде же не написано, что нужно письменно уведомлять.

Квалификация акта как уведомления вопрос оценки конкретного доказательства. Но это не суть важно. Я вообще уведомление упомянул в контексте опасности рисования документов задним числом. 

 

Подумайте в направлении "передачи договора фактическими действиями+принятие передачи субподрядчиком путем подписания акта". 


Сообщение отредактировал maverick2008: 04 Декабрь 2017 - 23:09

  • 0

#13 Ms.X

Ms.X
  • ЮрКлубовец
  • 246 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 04 Декабрь 2017 - 23:19

п. 3 ст. 706 говорит абсолютно противоположное

Это да, но при этом подрядчик вправе, в свою очередь предъявить требования своему субподрядчику. Т.е. де-факто отвечать будет таки виновное лицо.

 

 

Прикрепленный файл  акт.pdf   63,41К   13 скачиваний


Подумайте в направлении "передачи договора фактическими действиями+принятие передачи субподрядчиком путем подписания акта".

 

а как обойти требование ст. 389? Если сделка в письменной, то и уступка должна быть в той же форме.


  • 0

#14 maverick2008

maverick2008
  • Старожил
  • 1 755 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 04 Декабрь 2017 - 23:26

а как обойти требование ст. 389? Если сделка в письменной, то и уступка должна быть в той же форме.

на что у нас влияет несоблюдение письменной формы сделки?

Ms.X, акт составлен 27.07 при этом срок устранения до 11.07? 


  • 0

#15 Ms.X

Ms.X
  • ЮрКлубовец
  • 246 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 04 Декабрь 2017 - 23:40

акт составлен 27.07 при этом срок устранения до 11.07?

это второй акт с ошибкой. Есть первый, на основные недостатки с реальной датой


  • 0

#16 maverick2008

maverick2008
  • Старожил
  • 1 755 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 04 Декабрь 2017 - 23:46

это второй акт с ошибкой. Есть первый, на основные недостатки с реальной датой

Ну я свою позицию обозначил. Может коллеги что-то добавят


  • 0

#17 ztr

ztr
  • Старожил
  • 1 230 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 05 Декабрь 2017 - 15:15

не выполнил обязанность, за него выполнили.

гарантийная обязанность не может возникнуть из акта, устанавливающего недостатки.

 

 

эстоппель п. 3 ст. 432, выраженный в действиях должника, подтянуть к договору уступки прав требования? Однако, креатив.

а то) жалко упускать такой документ...

 

Ну а кому еще предъявлять требования? Васильку?

 

а вот это уже второй акт, если с Колокольчиком не выгорит: переданный новому генподрядчику имущественно-правовой комплекс имеет изъян, недостаток, не оговоренный в сделке; убытки, понесенные вследствие этого изъяна, можно попробовать возместить с прежнего генподрядчика. 

Понятно, что креатив еще больший, но подумать в данном направлении, считаю, можно.


  • 0

#18 Ms.X

Ms.X
  • ЮрКлубовец
  • 246 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 05 Декабрь 2017 - 15:25

 

не выполнил обязанность, за него выполнили.

гарантийная обязанность не может возникнуть из акта, устанавливающего недостатки.

 

 

эстоппель п. 3 ст. 432, выраженный в действиях должника, подтянуть к договору уступки прав требования? Однако, креатив.

а то) жалко упускать такой документ...

 

Ну а кому еще предъявлять требования? Васильку?

 

а вот это уже второй акт, если с Колокольчиком не выгорит: переданный новому генподрядчику имущественно-правовой комплекс имеет изъян, недостаток, не оговоренный в сделке; убытки, понесенные вследствие этого изъяна, можно попробовать возместить с прежнего генподрядчика. 

Понятно, что креатив еще больший, но подумать в данном направлении, считаю, можно.

 

Гена и подрядчик - это фактически одно лицо, с одинаковыми участниками. субподрядчик думаю об этом в курсе, поэтому и подписывал акт о недостатках с новым подрядчиком.


  • 0

#19 maverick2008

maverick2008
  • Старожил
  • 1 755 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 05 Декабрь 2017 - 18:20

а то) жалко упускать такой документ...

Мне чесгря идея с договором уступки задним числом нравится больше. А а акт преподнести как уведомление субподрядчика. 

 

 

переданный новому генподрядчику имущественно-правовой комплекс имеет изъян, недостаток, не оговоренный в сделке; убытки, понесенные вследствие этого изъяна, можно попробовать возместить с прежнего генподрядчика. 

Хм...какой такой изъян? Недостаток работ? А почему вы результат работ (сданный как я понимаю) в договоре Гена-Суба включаете в имущественно-правовой комплекс договора Гена-Зак?


Гена и подрядчик - это фактически одно лицо, с одинаковыми участниками. субподрядчик думаю об этом в курсе, поэтому и подписывал акт о недостатках с новым подрядчиком.

в смысле Василек и Колокольчик одни и те же люди?)


  • 0

#20 Ms.X

Ms.X
  • ЮрКлубовец
  • 246 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 06 Декабрь 2017 - 17:05

в смысле Василек и Колокольчик одни и те же люди?)

Да ))


  • 0

#21 maverick2008

maverick2008
  • Старожил
  • 1 755 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 06 Декабрь 2017 - 17:14

Ну это классика жанра. Обьясняющая уровент раздолбайства при замене стороны.
  • 2

#22 Wilka

Wilka
  • ЮрКлубовец
  • 378 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 07 Декабрь 2017 - 14:18

Ну это классика жанра. Обьясняющая уровент раздолбайства при замене стороны.

В точку)

Мое мнение по вопросу: право требования возникнет но не к тому лицу, ИМХО всё через Гену. Вариант 1: Гене - мы доделали, давай денег, гена - одуванчик ты не доделал, за тебя доделали другие, тебе переплатили и т.п. давай денег Одуван - ниче не знаю у меня Василек, Гена - Василек, решай проблему, Василек - никаких проблем, всё колокольчику отдали...

Вариант 2:

Гена - Василек, давай исправляй,

Василек - я не приделах, к Колокольчику иди

Колокольчик - ну ладно, щас всё исправим

Колокольчик - Одуван, гони деньги за свой косяк

Одуван - ты кто такой, я тебя не знаю и ниче те не должен и ваще...

Колокольчик - слышь Василек, Одуван борщит!

Василек - Одуван, за тебя доделали, гони мне бабла!

Одуван - не наезжай, на тебе бабла

Колокольчик - ЭЭЭЭ...

Василек - не эээ, а учи мат часть.


Сообщение отредактировал Wilka: 07 Декабрь 2017 - 14:44

  • 0




Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 анонимных